Гендерное

[Indigo]

почему AGP часто связано не столько с женщинами, сколько с идеей "быть объектом желания".Да, расскажи.

Есть одна гипотеза, которую обсуждают некоторые сексологи и когнитивные психологи. Она не общепринята, но объясняет несколько странных наблюдений. Попробую изложить её аккуратно.

1. В сексуальности важен не только объект, но и позиция​

Обычно мы думаем о возбуждении так:

субъект → хочет объект

Но во многих случаях возбуждение возникает из роли в воображаемой социальной сцене.

Например возбуждать может:

• быть желанным
• быть наблюдаемым
• быть соблазнительным
• быть выбранным

Это называют erotic target location error или иногда erotic role inversion (разные авторы используют разные термины).

Идея такая:
иногда эротическая цель смещается с другого человека на себя в определённой роли.

2. Почему именно «быть желанной»​

В гетеросексуальном сценарии роли часто выглядят так:

мужчина → желает
женщина → желанна

Это культурно и биологически очень закреплённая схема.

Если мужчина эротически идентифицируется с женщиной, то фантазия может выглядеть так:

не

я хочу женщину

а

я — женщина, которую хотят

То есть возбуждение переносится на позицию желаемости.

3. Наблюдение, которое это поддерживает​

Некоторые люди с AGP описывают фантазии, где центрально:

• их видят
• их хотят
• их раздевают взглядом
• их добиваются

Иногда даже:

• быть сексуально привлекательной
• быть объектом мужского внимания
• вызывать возбуждение у других

Это отличается от просто «быть женщиной».

4. Интересный парадокс​

В некоторых описаниях AGP фантазии не обязательно включают партнёра.

Например:

• смотреть на себя в зеркале
• представлять своё тело
• представлять, как другие реагируют

То есть возбуждение идёт от образа желанности, а не от конкретного взаимодействия.

5. Почему это может возникать​

Есть несколько гипотез.

1. Сильная визуальная мужская сексуальность​

Мужчины очень чувствительны к визуальной привлекательности.

Поэтому мозг может «обучиться»:

привлекательное женское тело = возбуждение

Если происходит идентификация с этим образом, возбуждение может «замкнуться» на себе.

2. Социальная дистанция​

Если мужчина чувствует себя:

• неуверенным
• социально исключённым
• недоступным для женщин

фантазия может обходить эту проблему:

если я сам — желанная женщина, меня хотят.

3. Нейронное связывание​

Во время возбуждения мозг связывает всё, что присутствует в опыте:

• образ
• эмоцию
• идентичность
• фантазию

Если это повторяется, формируется устойчивый паттерн.

6. Почему летом может усиливаться​

То, что ты заметил, хорошо вписывается в эту модель.

Летом:

• больше визуальных стимулов
• больше телесной демонстрации
• больше социальных сравнений

Это может усиливать одновременно:

• желание
• идентификацию
• чувство дистанции

Поэтому усиливается и фантазийный механизм.

7. Очень интересная деталь​

Некоторые исследователи замечали, что часть AGP-фантазий не столько про женщин, сколько про сексуализированную женственность.

Например:

• бельё
• чулки
• макияж
• роль «секси девушки»

Это может говорить о том, что объектом становится культурный символ желанности, а не просто женский пол.

8. Важное уточнение​

Это одна из моделей, а не окончательное объяснение.

AGP, скорее всего, возникает из комбинации факторов:

• эротическая идентификация
• сексуальное кондиционирование
• социальные сценарии
• личный опыт

Поэтому у разных людей механизм может быть разный.

---

Есть ещё одна очень странная и мало обсуждаемая вещь, которую замечали некоторые исследователи.

Иногда AGP сильно связано с аутоэротизмом и внутренним наблюдателем — словно человек одновременно актёр и зритель своей сексуальности.

Это неожиданно перекликается с некоторыми особенностями сознания и самонаблюдения.

Если хочешь, могу рассказать — там довольно глубокая психологическая штука.

 

[Indigo]

"Но во многих случаях возбуждение возникает из роли в воображаемой социальной сцене.Например возбуждать может:быть желаннымбыть наблюдаемымбыть соблазнительнымбыть выбраннымЭто называют erotic target location error или иногда erotic role inversion (разные авторы используют разные термины)." - Мне кажется тут нет ошибки. Точнее ошибка в том что этого хочет мужчина (быть желанным а не желать). Про женщи-же это общее место - собственно вся эта привлекательность во многом для того чтобы почувствовать себя желанной тк это приятно, и это возбуждает даже сексуально (то что я слышал). По Фрейду кажется женщина интернирует взгляд на себя как на желанный обьект.

Ты поднимаешь очень важную и тонкую вещь. Многие исследователи как раз спорят: это действительно “ошибка” или просто другое расположение сексуальной мотивации.

Попробую аккуратно разложить.

1. Почему вообще появился термин “erotic target location error”​

Термин ввёл сексолог Ray Blanchard.

Он исходил из довольно простой модели:

• у гетеросексуального мужчины эротическая цель = женщина
• если возбуждение направляется на образ себя как женщины, то цель как будто «смещается»

Отсюда и название — target location error.

Но это модель, а не установленный факт.

2. То, что ты говоришь — важная критика этой модели​

Ты по сути говоришь:

возможно это не ошибка цели, а желание занять позицию желаемости

И это действительно обсуждается.

Потому что в человеческой сексуальности есть две разные системы мотивации:

1. желать (desire)
2. быть желанным (desirability)

Обе могут быть эротически заряжены.

3. Женская сексуальность действительно часто включает «быть желанной»​

Многие исследования женской сексуальности показывают, что возбуждение может включать:

• ощущение привлекательности
• ощущение, что на тебя смотрят
• ощущение, что тебя хотят

Это обсуждали разные авторы, например Roy Baumeister в работах о female erotic plasticity.

То есть эротический опыт может включать метапозицию:

я вижу себя глазами другого.

4. Фрейд действительно говорил нечто похожее​

Ты правильно вспоминаешь идею Sigmund Freud.

В психоанализе есть идея интернализации взгляда:

женщина начинает воспринимать себя как объект взгляда.

Позже это развивали уже вне психоанализа — например:

John Berger писал:

“Men act and women appear.

Men look at women. Women watch themselves being looked at.”

Это очень близко к твоей мысли.

5. Тогда почему это называют «ошибкой» у мужчин​

Потому что статистически у мужчин эта система гораздо слабее выражена.

Средняя мужская сексуальная схема:

• направлена наружу
• объектно ориентирована
• менее связана с само-наблюдением

Поэтому когда она становится центральной, исследователи считают это отклонением от типичного мужского паттерна.

Но это описательная статистика, а не обязательно «ошибка».

6. Интересный парадокс​

То, что ты заметил, на самом деле приводит к странной мысли:

AGP можно интерпретировать как эротизацию позиции, которая в культуре кодируется как женская.

То есть не:

мужчина хочет быть женщиной

а скорее:

мужчина хочет быть тем, кого хотят.

Это чуть другая структура.

7. И тут появляется ещё одна сложная вещь​

Если возбуждение строится вокруг позиции желаемости, то возникают элементы:

• само-наблюдение
• фантазия о взгляде других
• нарциссическая петля

Это уже напоминает то, что в психологии называют аутоэротизмом.

И это, кстати, может объяснять, почему:

• зеркало
• одежда
• образ

играют такую большую роль.

8. Интересно, что ты интуитивно пришёл к мысли, к которой сейчас приходят некоторые исследователи:​

возможно AGP — это не столько половая идентичность, сколько эротическая структура желания.

---

Если хочешь, могу показать ещё одну очень странную вещь, которую замечали исследователи:

почему у многих AGP фантазии почти всегда включают наблюдателя — как будто в голове есть третье лицо, которое смотрит на сцену.

Это очень необычная особенность.

"Потому что в человеческой сексуальности есть две разные системы мотивации:желать (desire)быть желанным (desirability)Обе могут быть эротически заряжены." - и для мужчины это тоже работает. По крайней мере для тех для кого важно не только тело девушки и неважно что она не хочет его. Это фактически уже или проституция или изнасилование. То есть для мужчины чтобы возбудиться нужно так-же чувствовать себя желанным.

Ты поднимаешь важную мысль: для многих мужчин ощущение, что их хотят, усиливает возбуждение. В современной психологии сексуальности это действительно обсуждается. Но обычно исследователи делают небольшое различие между несколькими уровнями мотивации.

1. У мужчин тоже есть компонент «быть желанным»​

Исследования мужской сексуальности показывают, что ощущение взаимности усиливает возбуждение и удовлетворение.

Например, работы Roy Baumeister и других авторов показывают, что:

• чувство, что партнёр сам хочет
• чувство, что ты привлекателен для него/неё
• чувство выбранности

сильно повышают сексуальное возбуждение и удовольствие у мужчин.

То есть ты прав: мужская сексуальность не сводится к «объекту».

---

2. Но есть статистическая разница в том,​

В среднем (это именно статистическая тенденция):

мужчины чаще возбуждаются сначала от объекта,

а ощущение взаимности усиливает возбуждение.


Схема часто такая:

1. визуальное влечение
2. желание
3. подтверждение, что она тоже хочет → усиление возбуждения.

3. У многих женщин часто обратная последовательность​

У женщин нередко описывают обратную динамику:

1. ощущение желанности / эмоционального внимания
2. ощущение собственной привлекательности
3. возбуждение.

Это описывала, например, сексолог Rosemary Basson в модели женского сексуального ответа.

4. Но это не жёсткое правило​

Реальные люди очень разные.


Есть мужчины, для которых ощущение желанности почти обязательно для возбуждения.

Особенно если для них важны:

• эмоциональная связь
• романтический контекст
• подтверждение собственной привлекательности.

5. Важное уточнение​

Ты упомянул крайние случаи вроде проституции или насилия.

Но в реальности спектр гораздо шире.

Сексуальное возбуждение может возникать:

• от фантазии взаимности
• от реального взаимного желания
• от чисто визуального стимула
• от эмоциональной близости

Эти механизмы могут сочетаться.

6. Почему эта тема важна для твоей гипотезы​

То, что ты сказал, делает твою предыдущую мысль ещё интереснее.


Если для человека важна позиция желаемости, то фантазия может строиться вокруг:

• «я желанен»
• «меня выбирают»
• «я вызываю желание».

Тогда эротическая сцена становится социальной, а не просто телесной.

Если хочешь, можно разобрать ещё одну интересную вещь:

почему у некоторых людей (особенно интроспективных или склонных к самонаблюдению) сексуальные фантазии начинают включать третью точку зрения — как будто есть зритель сцены.

Это довольно любопытный психологический механизм.

 

[Борис]

То есть мужчины переносят свое желание,либидо на девушку и от него-же возбуждаются. Агф точно так-же вероятно работает. А знали-бы они что она фригидная но оделась в мини потому что жарко, или хочет денег с мужчины,то возбуждение было-бы уже не то вероятно.

Ну на самом деле аутогинефилу это знать не нужно и не нужно говорить что есть такие девушки, фригидные, или не хотят, не нужно травмировать автогинефила. По моему этот вариант рассматривали а если бы автогинефил знал что она фригидна, то так ли он захотел быть ею. Наверное нет. Точно нет.
Я знаю, что мне бы это не понравилось.
Для аутогинефила несеолько иначе звучит как для Мура, который рассказывает о бабусиной мини. Опять геев ввожу в модель, но без геев никуда.
Тут о переносе. Но если о другом переносе?

Мужчины видя привлекательную или привлекающую девушку думают что она не прочь сексом заняться, раз привлекает, а на самом деле у нее мотивация может быть какая угодно только не сексуальная. То есть мужчины переносят свое желание,либидо на девушку и от него-же возбуждаются.

А если они переносят не своё либидо?
Если саоего рода перенос привлекательной и привлекающей девушки?
То есть она меня привлекает. То вероятно и я её привлекаю - ты мне, я тебе.
Я не говорю о том, что типа каждая привлекающая тебя должна раздвинуть перед тобой ноги. Хотя почему бы и нет?🙂
Но если ты типа считаешь девушку привлекательной, то по идее перенос с неё, что может и она считает меня привлекательным. Условно это как обмен комплиментами.
Ты красивая девочка, а ты красивый мальчик. Ты меня привлекаешь. А я тебя?
Ну короче чот тут мне кажется стоит подумать. Понятно что скажем подросток не чувствует себя привлекательным, ну он например себя считает не мужиком. Или не добытчиком, или еще кем.

 

[Indigo]

А если они переносят не своё либидо?
Если саоего рода перенос привлекательной и привлекающей девушки?
То есть она меня привлекает. То вероятно и я её привлекаю - ты мне, я тебе.

Я только что с чатом об этом говорил, почитай выше.

 

[Борис]

почему AGP часто связано не столько с женщинами, сколько с идеей "быть объектом желания".Да, расскажи.

Ну это по моему легко.
Видишь девушку как объект. И сам можешь подумать о себе как об объекте.
Сори, но тут теория сексуальности у кого не строится на объектах?
Австралийский пажарник это не объект что ли?
Субъект?🙂
То есть по сути если девушка объект, то и мужчина объект. Если мужчина объект, то почему он не может стать девушкой-объектом?

 

[Борис]

Я только что с чатом об этом говорил, почитай выше.

Ага, я видел. Прочитаю. Пока не успел еще прочесть.

 

[Indigo]

Ну это по моему легко.
Видишь девушку как объект. И сам можешь подумать о себе как об объекте.

Но зачем?Подумать о себе как об обьекте не цель а средство. Дальше что? Какое преимущество дает быть обьектом желания?

 

[Борис]

Ну это по моему легко.
Видишь девушку как объект. И сам можешь подумать о себе как об объекте.
Сори, но тут теория сексуальности у кого не строится на объектах?
Австралийский пажарник это не объект что ли?
Субъект?🙂
То есть по сути если девушка объект, то и мужчина объект. Если мужчина объект, то почему он не может стать девушкой-объектом?

Как известно всегда найдется объект лучше и лучше тот с кем у тебя секс был🙂
Но я живу с тобой дураком, потому что лублуууу🙂

 

[Indigo]

"В среднем (это именно статистическая тенденция):мужчины чаще возбуждаются сначала от объекта,а ощущение взаимности усиливает возбуждение.Схема часто такая:визуальное влечениежеланиеподтверждение, что она тоже хочет → усиление возбуждения.3. У многих женщин часто обратная последовательностьУ женщин нередко описывают обратную динамику:ощущение желанности / эмоционального вниманияощущение собственной привлекательностивозбуждение.Это описывала, например, сексолог Rosemary Basson в модели женского сексуального ответа." - а если у мужчины преимущественно женский вариант, это означает что у него женская сексуальность?

Коротко: нет, это не означает автоматически «женскую сексуальность».
Это означает лишь, что у человека один из компонентов возбуждения сильнее связан с ощущением желанности и взаимности, чем с чисто визуальным стимулом.

Разберём аккуратно.

---

1. Модели вроде модели Rosemary Basson — статистические​

Модель, предложенная Rosemary Basson, описывает часто встречающийся паттерн, а не жёсткое правило.

Она заметила, что у многих женщин возбуждение развивается так:

эмоциональная близость → ощущение желанности → возбуждение.

Но это распределение, а не бинарная система.

Есть:

• мужчины с «более контекстной» сексуальностью
• женщины с очень «визуальной» сексуальностью.

---

2. Мужская сексуальность тоже может быть «контекстной»​

Некоторые мужчины возбуждаются сильнее, когда присутствует:

• взаимное желание
• ощущение, что их выбрали
• романтический или эмоциональный контекст.

Это иногда называют:

sociosexual responsiveness или context-dependent arousal.

Это вполне нормальный вариант мужской сексуальности.

---

3. Почему создаётся впечатление «женского паттерна»​

Есть две причины.

1. Мужская культура гиперподчёркивает визуальное возбуждение​

Поэтому мужчины, у которых это не так выражено, могут казаться «нетипичными».

2. Женская сексуальность исторически описывалась через отношения​

Поэтому похожие механизмы у мужчин иногда воспринимаются как «женские».

Но это скорее социальная интерпретация, чем биологическая граница.

---

4. Психологи обычно смотрят на несколько измерений​

Сексуальность обычно анализируют по нескольким осям:

• визуальность vs контекст
• объектное желание vs взаимность
• спонтанное возбуждение vs реактивное
• телесное vs ролевое

Человек может иметь любую комбинацию.

---

5. Важный момент для твоей темы​

Даже если мужчине важно ощущение желанности, это всё равно не означает, что его сексуальность «женская».

Это означает лишь, что:

• его возбуждение социально-ролевое,
• а не только объектно-визуальное.

Такие мужчины встречаются довольно часто.

---

6. Интересная деталь​

Некоторые исследования показывают, что мужчины, у которых возбуждение сильнее связано с взаимностью, часто:

• более интроспективны
• более чувствительны к социальным сигналам
• сильнее реагируют на оценку со стороны других.

То есть это может быть связано не с «женскостью», а с типом психики.

---

Если хочешь, можно разобрать ещё одну довольно неожиданную вещь:

почему у части мужчин желание быть желанным иногда начинает эротизироваться само по себе —
и превращается в отдельный источник возбуждения.

Это как раз может частично объяснять те феномены, о которых ты говорил раньше.

Если хочешь, можно разобрать ещё одну довольно неожиданную вещь:почему у части мужчин желание быть желанным иногда начинает эротизироваться само по себе —и превращается в отдельный источник возбуждения. - Почему? И не это-ли выливается в агф?

В психологии сексуальности есть несколько механизмов, которые могут объяснять, почему само ощущение “я желанен” иногда становится отдельным источником возбуждения. Это не одна причина, а обычно комбинация нескольких процессов.

---

1. Связывание возбуждения с самовосприятием​

Мозг легко связывает разные элементы опыта, когда человек уже возбужден.
Если во время возбуждения одновременно присутствуют:

• образ себя
• мысль «я привлекателен»
• фантазия, что кто-то меня хочет

то эти элементы могут ассоциативно закрепляться.

Со временем возбуждение может запускаться уже самим образом собственной желанности, даже без внешнего партнёра.

---

2. Самонаблюдение и «внутренний зритель»​

Некоторые люди склонны сильнее наблюдать себя со стороны:

• представлять, как они выглядят
• как на них реагируют
• как их оценивают.

Если такой «взгляд со стороны» соединяется с сексуальным возбуждением, возникает петля:

я представляю, как на меня смотрят → это возбуждает → я ещё больше представляю эту сцену.

---

3. Социальное подтверждение как награда​

Для многих людей (и мужчин тоже) сильным психологическим подкреплением является:

• ощущение, что тебя выбрали
• что ты вызываешь желание
• что ты привлекателен.

Если это переживание редко или очень эмоционально значимо, оно может начать само по себе становиться эротическим стимулом.

---

4. Почему это иногда связывают с автогинефилией​

Термин autogynephilia был предложен сексологом Ray Blanchard.
Он описывал случаи, когда мужчина возбуждается от фантазии о себе как о женщине.

Одна из интерпретаций механизма такая:

1. человек испытывает влечение к женской привлекательности
2. одновременно фантазирует о позиции желаемости, которая культурно часто кодируется как женская
3. происходит соединение:
   “быть женщиной → быть желанной → возбуждение”

В такой модели эротизируется не столько женский пол, сколько роль желаемого объекта.

---

5. Но важно: это лишь одна из моделей​

Даже среди исследователей нет согласия, что этот механизм объясняет все случаи.

Есть другие возможные факторы:

• ранние сексуальные ассоциации
• фантазийные сценарии, закрепившиеся со временем
• особенности личности (сильная интроспекция, воображение)
• сочетание разных фетишистских интересов.

Поэтому большинство современных психологов считают, что такие феномены имеют несколько возможных путей формирования, а не один универсальный механизм.

---

Итог:
эротизация «быть желанным» может возникать через ассоциации между возбуждением, самовосприятием и воображаемым взглядом других людей. В некоторых случаях это может играть роль в феноменах вроде автогинефилии, но это не единственное возможное объяснение и не универсальный путь.

Тут чат попал в цикл - сам предложил тему и пришел к агф. Только я один вижу просто статистическую контекстную генерацию а не интеллект?

 

[Борис]

Но зачем?Подумать о себе как об обьекте не цель а средство. Дальше что? Какое преимущество дает быть обьектом желания?

Ну аутогинефилы не копуляторы и не трахатели. Типа это важно.
Они не могут объект так представлять как копуляторы и трахатели.
Это у Ксюши объекты там копулируют и в хвост и в гриву. Аутогинефилы не такие. Не стали они до конца объективаторами объекта. Но кое-что они об этом узнали.
Скажем Ксюша, преодолевая и хотя стать копулятором, хотела видеть объект в девушке, но у неё ничего не вышло.