• Частично я наверстал пропущенное. Но - пока в связи с большим объемом написанного и по просьбе одного из форумчан я сообщаю, что читать и отвечать в темах Ксюши, уважаемой SonderLiebe я планирую _ только_ на компе при возможности выделения достаточного времени. Слишком большой объём без меня , либо мне требуется определённый настрой и моральные силы, чтобы заходить в тему. Заниматься конспирологией и грустить при этом - точно лишнее, имхо. Что могу на телефоне оперативно отвечать - то отвечаю :) И не на телефоне - тоже :)

Философская ветка..

Ksenia

Фея
Надо книгу полностью читать для лучшего понимания. В его интервью вот ключевой момент, по моему мнению:

Цитата:
Imagine that we find the Holy Grail of neurobiology, the patterns of neural activation that correlate perfectly with different events in our mental lives. We would still never understand or make sense of why those correlations exist. There is no intrinsic relationship between the experience and the neural substrates of the experience. We always need to look at what factors bring the two together. The environment, other people, our needs and desires — all these things exist outside the brain and have to be seen as essential parts of our selves and consciousness. So we aren’t just our brains, we’re not locked inside our craniums; we extend beyond our skulls, beyond our skin, into the world we occupy.
Смысл в том, что если даже произойдёт чудо, и науке будут известны все нейробиологические корреляты психических процессов, этого будет недостаточно для полного понимания психики человека. К тому же, открытие коррелятов ещё не объясняет, почему эти корреляты есть. Похожее писал Симонов. Пока для меня нет ничего нового, надо книгу читать. В общем, его посыл в том, что нейробиологии недостаточно. То есть инопланетяне, которые отлично знают нейробиологию, нас всё равно не поймут. Поэтому и нужна философия, так как у науки, нейробиологии в данном случае, есть свои границы познания. Физики ещё раньше пришли к этому пониманию. Максимум, что может нейробиология, - это отыскать все корреляты психических процессов. Но это не объяснит, почему эти корреляты есть, а также ничего не скажет о субъективных переживаниях, отражения которых внешний наблюдатель фиксирует в виде определённых нейробиологических коррелятов.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Moderator
Да, хорошо сказано. Нейробиология в _широком_ смысле слова - я полагаю справится с задачей понимания. А вот в узком, традиционном - всё это полезно - но недостаточно.
Я некоторое время назад занимался сеттлеретикой, вместе с её основателем :)
Нас волновали прежде всего технические вопросы "снятия" и переноса разума, и на том этапе не имело значения что именно, какой участок снимать. Мы моделировали именно распределённую систему вычислений, не более. Тут рассмотрен более широкий взгляд интересно.
 

Ksenia

Фея
Шопенгауэр, критика материализма:

Цитата:
Наиболее последовательно и далеко можно провести метод объекта, если он выступает в виде настоящего материализма. Последний предполагает материю, а вместе с нею и время и пространство несомненно существующими и перепрыгивает через отношение к субъекту, тогда как в этом отношении ведь все это только и существует. Он избирает, далее, путеводной нитью для своего поступательного движения закон причинности, считая его самодовлеющим порядком вещей, veritas aeterna [вечной истиной], перепрыгивая таким образом через рассудок, в котором и для которого только и существует причинность. Затем он пытается найти первичное, простейшее состояние материи и развить из него все другие, восходя от чистого механизма к химизму, к полярности, растительности, животности; и если бы ему это удалось, то последним звеном цепи оказалась бы животная чувствительность, -- познание, которое явилось бы лишь простой модификацией материи, ее состоянием, вызванным причинностью. И вот если бы мы последовали за материализмом наглядными представлениями, то, достигнув вместе с ним его вершины, мы почувствовали бы внезапный порыв неудержимого олимпийского смеха, так как, словно пробужденные ото сна, заметили бы вдруг, что его последний, с таким трудом достигнутый результат -- познание -- предполагался как неизбежное условие уже в первой исходной точке, чистой материи, и хотя мы с ним воображали, что мыслим материю, но на самом деле разумели не что иное как субъект, представляющий материю, глаз, который ее видит, руку которая ее осязает, рассудок, который ее познает. Таким образом, неожиданно разверзлось бы огромное petitio principii [предвосхищение основания], ибо последнее звено вдруг оказалось бы тем опорным пунктом, на котором висело уже первое, и цепь обратилась бы в круг, а материалист уподобился бы барону Мюнхгаузену, который, плавая верхом в воде, обхватывает ногами свою лошадь и вытягивает себя самого за собственную косичку, выбившуюся наперед. Поэтому коренная нелепость материализма состоит в том, что он, исходя из объективного, принимает за последний объясняющий принцип объективное же, -- будет ли это материя in abstracto, лишь как мыслимая, или материя, уже вступившая в форму, эмпирически данная, т. е. вещество, например химические элементы с их ближайшими соединениями.
Все это он принимает за существующее само по себе и абсолютно, чтобы вывести отсюда и органическую природу, и, наконец, познающий субъект и, таким образом, вполне объяснить их. Между тем в действительности все объективное уже как таковое многообразно обусловлено познающим субъектом, формами его познания, имея их своей предпосылкой, и поэтому совершенно исчезает, если устранить мысль о субъекте. Материализм, таким образом, является попыткой объяснить , непосредственно данное нам из данного косвенно. Все объективное, протяженное, действующее, словом -- все материальное, которое материализм считает настолько прочным фундаментом своих объяснений, что ссылка на него (в особенности, если она сводится в конце концов к толчку и противодействию) не оставляет в его глазах желать ничего другого, -- все это, говорю я, представляет собой только в высшей степени косвенно и условно данное и потому только относительно существующее. Ибо оно прошло через механику и фабрикацию мозга и оттого вошло в ее формы -- время, пространство и причинность, лишь благодаря которым оно и является как протяжённое в пространстве и как действующее во времени. Из такого данного материализм хочет объяснить даже непосредственно данное: представление (где все это содержится) и, в конце концов, самую волю, между тем как на самом деле, наоборот, именно из воли надо объяснять все те основные силы, которые обнаруживаются по путеводной нити причинности и потому закономерно. Утверждению, что познание есть модификация материи, с одинаковым правом всегда противопоставляется обратное утверждение, что всякая материя -- это только модификация познания субъекта как его представление. Тем не менее, цель и идеал всякого естествознания в основе своей -- это вполне проведенный материализм. То, что мы признаем здесь его очевидно невозможным, подтверждается другой истиной, которая выяснится в дальнейшем ходе исследования. Она гласит, что ни одна наука в подлинном смысле (я разумею под этим систематическое познание, руководимое законом основания) никогда не может достигнуть конечной цели и дать вполне удовлетворительного объяснения, ибо она никогда не постигает внутреннего существа мира, никогда не выходит за пределы представления и в сущности знакомит только с взаимоотношениями одного представления к другому.
 
Последнее редактирование:

Ksenia

Фея
Я не буду больше философствовать на этом форуме, ибо это в ником не находит отклик. Плюс у меня такое ощущение, что у многих непонимание идеализма. Если вы думаете, что у Канта, Шопенгауэра кикиморы в болотах живут, то вы ошибаетесь. Считаю, что утверждение, что медик обязан быть материалистом основано на этом непонимании. Сам Шопенгауэр изучал медицину, ходил по больницам. Я знаю медиков-идеалистов. Заметьте, я не только идеалист, платонист, сторонник Шопенгауэра.

<center><img src='https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Schopenhauer.jpg' /></center>

Я ещё подхожу ко многим вопросам с позиции диамата. К тому же я подхожу с его позиций последовательно, в отличие от некоторых, в частности считая ведущий фактор в развитии систем внутренним. Ваше акцентирование внимания на внешних факторах не одобрили бы отцы диамата.

<center><img src='https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Marx_and_Engels.jpg' /></center>
 
Последнее редактирование:

Ira

Well-Known Member
Kirill89_3 (11.09.2014, 16:54) писал:
Indigo (11.09.2014, 16:52) писал:
Эпикриз одной из историй болезни: "бросив принимать лекарства, стал задумываться о смысле жизни. В ходе размышлений был уничтожен телевизор и радиоточка.
Был доставлен спецбригадой в отделение. В ходе лечения стал тихим и ласковым" )))))))

Из "блога добрых психиатров" ))
Таких историй я читал полным полно. Это правдивые. Так оно часто происходит.
А вот интересно - где ихняя сущьность - до лечения или после?
 

Ksenia

Фея
Indigo (11.09.2014, 17:09) писал:
Kirill89_3 (11.09.2014, 16:54) писал:
Indigo (11.09.2014, 16:52) писал:
Эпикриз одной из историй болезни: "бросив принимать лекарства, стал задумываться о смысле жизни. В ходе размышлений был уничтожен телевизор и радиоточка.
Был доставлен спецбригадой в отделение. В ходе лечения стал тихим и ласковым" )))))))

Из "блога добрых психиатров" ))
Таких историй я читал полным полно. Это правдивые. Так оно часто происходит.
А вот интересно - где ихняя сущьность - до лечения или после?
Ты меня серьёзно спрашиваешь. Но я могу сказать, что сверхцели человека не менялись после лоботомии, сексуальная ориентация не менялась, пробовали. Лечение о котором ты спрашиваешь - это не лечение. Это химическая смирительная рубашка. Ну вот стремишься ты к чему-то вообще. Тебе отрежут ноги, пойдёшь дальше в соответствии со своей сутью на руках, отрежут руки - поползёшь. Здесь примерно тоже самое. Как бы мозгу руки и ноги отрубают нейролептиками. Но даже после химической лоботомии можно разглядеть человека, который был и до неё.
 
Последнее редактирование:

Ira

Well-Known Member
Цитата:
Но даже после химической лоботомии можно разглядеть человека, который был и до неё.
Понятно.

А вот если ребенка вырастили волки - и он воет, и чешется ногой. Это его эссенция или нет? Ты ведь отрицаешь воспитание.
 

Ksenia

Фея
Indigo (11.09.2014, 17:33) писал:
Цитата:
Но даже после химической лоботомии можно разглядеть человека, который был и до неё.
Понятно.

А вот если ребенка вырастили волки - и он воет, и чешется ногой. Это его эссенция или нет? Ты ведь отрицаешь воспитание.
Это его язык. Вырасти среди французов - заговорит на французском, среди немцев - на немецком, среди волков - на волчьем. Отрицаю воспитание? Это не только я, а многие учёные. И Дик Свааб, в том числе. Читал его книгу мы это наш мозг? Можешь на ютубе лекцию послушать, если книгу читать не хочешь.

Но язык - это не эссенция. Но даже для обучения языку есть критический период.

Сейчас даже есть работы, показывающие что склонность к нейродегенеративным болезням старости (Альцгеймера, Паркинсона) закладывается до рождения.
 
Последнее редактирование:

Ira

Well-Known Member
Цитата:
Но язык - это не эссенция. Но даже для обучения языку есть критический период.
А что такое эссенция? Там не только язык - там повадки, образ мысли видимо, особенный, взгляд на мир из логова, так сказать.
 

Ksenia

Фея
Indigo (11.09.2014, 17:49) писал:
Цитата:
Но язык - это не эссенция. Но даже для обучения языку есть критический период.
А что такое эссенция? Там не только язык - там повадки, образ мысли видимо, особенный, взгляд на мир из логова, так сказать.
Эссенция. Ну она проявляется уже с рождения. Уже разные детёныши обезьян выбирают разные игрушки, к примеру. Так и у людей. То есть как бы предпочтения на языке психологов. Или устремления, чего человек хочет вообще, его сверхцели, принцип по которому происходит его хотение видны с детства. А язык - это навык для достижения сверхцелей. Но он на них не влияет, это лишь орудие.

Эссенция определяет то, к чему ты стремишься вообще (воля). А приобретённый язык, навыки - то, как ты реализовываешь это устремление.
 
Последнее редактирование:

Новые комментарии

Сверху