• Сейчас приступил к настройке важных настроек форума. Док в ближайшие дни возвращается и к онлайн работе, и к форуму как человек, а не как компьютерщик! Всем спасибо за терпение и ожидание!

Философская ветка..

dok34.ru

Зануда Запорожец
Философия важна не всем :)
Это кажется.
Вот сейчас разгорелся спор, вокруг материализма (веры в материальность мира и объективности, хотя и ограниченности нашего представления о нём) и анти-реализма (что мир существует лишь сознании думающего, и даже если он и есть на самом деле - то познать его невозможно, в принципе).
Я начну с формата спора. ИМХО негоже философам опускаться до склок и ультиматумов :)
Более того - великий Э.Кант создал свой "категорический императив" ("требование" к нравственным людям), в котором настаивает на отношении к другим так, как хочешь чтобы они относились к тебе..
Следующим постом я выложу небольшую статью, без комментов :)
Так вот - ультиматум, имхо - ближе к анти-кантиантству. То есть "заставь другого думать как ты!" - это ну совсем не Кант...
Тем более с угрозой...не важно какой, хлопать дверью, оставить без обеда или убить заложников.
 
Последнее редактирование модератором:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Цитата:
Категорический императив – это понятие, введенное немецким философом Иммануилом Кантом. Он был разработчиком концепции автономной этики, согласно которой нравственные принципы человека существуют независимо от окружающей внешней среды и должны находиться в неразрывной связи друг с другом. Категорический императив являл собой строгую необходимость применения основных принципов, определяющих поведение человека.

Человек, согласно учению Канта, представляет собой высшую ценность. У каждого человека есть чувство собственного достоинства, которое он тщательно оберегает. Но другой человек тоже обладает чувством собственного достоинства. Соответственно, человек обладает свободой выбора поступков в рамках понимания чувств другого человека. Все поступки человека оцениваются исходя из понятий о добре и зле.

Человек, как личность, не может быть мерилом добра и зла, не может быть и совершенного человека – эталона этих качеств. Поэтому, понятие о добре и зле даны нам свыше, от Бога – он один является носителем этих категорий. Нравственное сознание человека должно принять Бога, как идеал, как нравственное совершенство.

Исходя из определения, что человек есть главная нравственная ценность, а Бог для него нравственный идеал для самосовершенствования, Кант формулирует свой закон, который должен стать основой для построения отношений между людьми. Он получил название категорического императива. Этот закон содержал следующие предписания:

- в жизни поступать по таким правилам, чтобы они имели силу закона для себя и окружающих людей;

- относится к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе;

- ближнего нельзя рассматривать с позиций личной выгоды для себя.

Учение Канта не отождествляется с «Золотым правилом», оно дополнено формулировками, что правило одного имеет силу закона для него и окружающих его людей, а также, что человек – это не средство достижения личной выгоды.

Свободная воля человека, согласно категорическому императиву связана с сознанием человека и подчиняется только ему. Он является принципом, который должны использовать в повседневной жизни все люди, несмотря на возраст и социальное положение. По Канту, категорический императив должен принять вид и силу закона. Нравственный человек должен следовать ему, невзирая на внешние обстоятельства, а руководствуясь лишь чувством долга.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Во втором (или может быть третьем) посте темы - изложены данные о "категорическом императиве", которым лично я руководствуюсь в отношение людей, независимо от того - это мою друзья, пациенты. или незнакомые люди..и даже если это животные, замечу :)
Животные, способные чувствовать, переживать и сопереживать...

Вернёмся к теме философии материализма и анти-реализма.
Не "вообще" (это далее можно обсудить) а конкретно для медицины, на сайте медика.
Я исхожу из того, что медик обязан быть реалистом :) В бытовом прежде всего смысле слова.
Образ...
Некто решил проверить объективность мира на себе и стукнулся лбом об стену :)
Он может сравнить (в сознании, субьективном) свои ощущения с тем, что он видит в зеркале, слышит со слов окружающих, может сфотографировать (покраснение или синяк, шишку) ,может замерять изменение температуры в месте синяка... Если стукнется очень сильно - может проверить свои ощущения ещё и на рентгене :) Чего настоятельно не рекомендую...всё уже проверено, до нас!
Он разумеется может верить, что приборы и фотоаппараты "сговорились" и создают ему неверную принципиально картину мира. Напомню например о К.Костанеде и его подходах. Расширяющих сознание и так далее..
Может - если он не медик :)
И если он не физик-ядерщик, добавлю :) Надо напоминать "самый короткий анекдот"?
Цитата:
"Физик-ядерщик сказал "Упс!"

Ничего страшного, если пациент, страдающий от зубной боли - придёт к врачу-стоматологу, материалисту.. Даже если он сам - экстрасенс и шаман, и не верит в реальность мира.
И совсем другое получится, если челвоек с флюсом, стреляющей зубной болью придёт к хирургу-шаманисту :)
Шучу
Что-то близкое может получиться, если челвоек обратится к сильно-выпившему хирургу, это наиболее подходящая (реалистичная) модель, имхо.
Представим..
- Жалуешься на боли и температуру 40градусов? Да это тебе кажется! Иди лучше к нашему анестезиологу, он тебе всё объяснит и поможет!
Идёт пациент к анестезиологу, и тот щедро делится с ним каннабисом и грибами, обещает что все боли пройдут а душа его воспарит в небесные выси..

Надеюсь, что такой подход немыслим в 21 веке :)
Так вот - я лично как человек с интересом и уважением отношусь и к Кастанеде и к шаманам.
Но работать предпочитаю по старинке, материалистически.
Однако я выношу вопрос о применимости материалистической терминологии, слова "реал" у себя на сайте - на общее обсуждение.
Велком, голосуем, можно предлагать и свои варианты разумеется. Может и придумаем что-то более подходящее чем реал :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Цитата:
Некто решил проверить объективность мира на себе и стукнулся лбом об стену :)
Он может сравнить (в сознании, субьективном) свои ощущения с тем, что он видит в зеркале, слышит со слов окружающих, может сфотографировать (покраснение или синяк, шишку) ,может замерять изменение температуры в месте синяка... Если стукнется очень сильно - может проверить свои ощущения ещё и на рентгене :) Чего настоятельно не рекомендую...всё уже проверено, до нас!
Психика другого человека существует лишь в теории. "Мы постигаем боль другого исключительно благодаря нашей собственной способности испытывать чувство боли. Никакого иного способа проникнуть во внутренний мир другого человека у нас нет. Та сторона психики, о которой идёт речь, лежит за пределами научного познания в общепринятом значении слова "наука". Акакдемик Симонов.

Или вот: "Изучая человеческий мозг, наука имеет дело с коррелятами (речевыми, электрофизиологическими, биохимическими) психических процессов, но для неё остаётся недоступна их субъективная сторона. Методы науки не в состоянии познакомить нас с переживанием боли, удовольствия, радости, отчаяния и т. п. другого человека"

Так что врач, который работает с психикой, не может быть реалистом, он должен быть антиреалистом. Объективный "реал" заканчивается там, где заканчивается наука. Да и внутри границы, обозначенной наукой, её претензии на реал также сомнительны. Например, физики от неё отказались :"Наиболее принята в современном научном сообществе копенгагенская (инструменталистская) интерпретация квантовой механики. Согласно ей, <u>все вопросы о том, «что же на самом деле происходит», оставляют философам</u>. Почему у физиков нет претензии на реал, они вопрос о том, что на самом деле происходит, оставляют философам, а у сексологов есть?

Цитата:
Он разумеется может верить, что приборы и фотоаппараты "сговорились" и создают ему неверную принципиально картину мира. Напомню например о К.Костанеде и его подходах. Расширяющих сознание и так далее..
Вы искажаете подход антиреализма к науке. Антиреалисты, да, отрицают объективное существование генов, электронов и пр. умозрительных сущностей. Да, действительно, их никто не видел. Эти сущности есть лишь для поддержания теорий, которые предсказывают результаты эксперимента, наблюдения, которые экспериментатор видит, слышит, чувствует. Вот тёмная материя существует, это реал? Антиреалист скажет, что нет. Это лишь сущность, которая объясняет наши наблюдения в области движения небесных тел. Также и с электронами, генами и пр. И то, что мы чувствуем непосредственно, сомнительно выдавать за реал. В таком случае за реал вам придётся признать зелёных человечков, которых некто чувствует. Но вы можете сказать, что это не реал, потому что другие их не чувствуют. В таком случае вопрос реала нереала - это вопрос демократии. Если большинство чувствует какую-то субстанцию, то она реаьна, если чувствует меньшинство (зелёных человечков), то она не реальна.

И вы здесь превратили вопрос о реале в вопрос демократии!!!

И вообще наука здесь на моей стороне. Люди учатся играть в половые игры или в другие соцальные, и думают, что это и есть реал. Прикола, что называется не поняли, не надо ни к социальным, ни к половым играм, ни вообще ни к каким отсноситься серьёзно. Они не есть реальность!!! Такое заблуждение плохо кончится.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Kirill89_3 (10.02.2014, 09:57) писал:
Цитата:
Некто решил проверить объективность мира на себе и стукнулся лбом об стену :)
Он может сравнить (в сознании, субьективном) свои ощущения с тем, что он видит в зеркале, слышит со слов окружающих, может сфотографировать (покраснение или синяк, шишку) ,может замерять изменение температуры в месте синяка... Если стукнется очень сильно - может проверить свои ощущения ещё и на рентгене :) Чего настоятельно не рекомендую...всё уже проверено, до нас!
Психика другого человека существует лишь в теории. "Мы постигаем боль другого исключительно благодаря нашей собственной способности испытывать чувство боли.
В общем да. Приходится верить этим своим ощущениям. Большая часть живых может испытывать боль. Мы исходим в _научном_ познании из допущения, что мир материален и существует. Даже если психику познать в самом деле непросто.


Цитата:
Никакого иного способа проникнуть во внутренний мир другого человека у нас нет. Та сторона психики, о которой идёт речь, лежит за пределами научного познания в общепринятом значении слова "наука". Акакдемик Симонов.
...а другая сторона психики? :)
Мнея заинтересовало - что же имеет в виду академик?
И вот что нашёл Гугль :)
Первая ссылка - на "самомудр" - попытка перейти по ссылке выдала:
Цитата:
В соответствии с требованиями законодательства доступ к запрашиваемому Интернет-ресурсу
закрыт.
Интернет-ресурс запрещен к распространению судом и/или внесен в один из списков:
Вторая ссылка - на тоталпсихиатрию, Ваш ресурс. Там и правда доказывается что психика непознаваема :)

А вот теперь глянем, что же говорит по этому поводу _на самом деле_ сам автор, ак.Симонов:

Цитата:
Слова ак.Симонова о научном познании психики
Но мы должны упомянуть еще один аспект, одну ипостась высшей нервной (психической) деятельности мозга, которая явно ускользает от «могучей власти физиологического исследования» и дает основания говорить о суверенности чисто психологического анализа. Суть этого аспекта хорошо сформулировал в одной из своих статей Д. И. Дубровский. «Я не могу исследовать боль как таковую, если не учитываю то фундаментальное обстоятельство, что это явление субъективной реальности другого человека. В противном случае объектом моего исследования будет уже не боль, а нечто иное, скорее всего некоторые объективные изменения в организме человека, сообщившего мне, что он испытывает боль» [Дубровский, 1978, с. 54].
Сделаем этот пример еще более демонстративным с помощью мысленного эксперимента. Представим себе, что на нашей Земле оказался исследователь-инопланетянин, совершенно лишенный чувства боли. В результате своих экспериментов он обнаружил, что усиление разнообразных механических, термических, звуковых и т. п. стимулов в определенный момент вызывает ряд характерных объективно регистрируемых сдвигов в человеческом организме: типичную мимику, речевые реакции (жалобы), повышение кровяного давления и т. д. и т. п. вплоть до изменения активности нервных клеток в определенных отделах головного мозга. Можно ли сказать, что такой высокоинтеллектуальный инопланетянин покинет Землю, поняв, что такое боль как субъективная реальность, как переживание? Разумеется, нельзя. Мы постигаем боль другого исключительно благодаря нашей собственной способности испытывать чувство боли. Никакого иного способа проникнуть во внутренний мир другого человека у нас нет. Та сторона психики, о которой идет речь, лежит за пределами научного познания в общепринятом значении слова «наука».
Другие люди - ничем не заменимое зеркало, благодаря которому субъект не только осознает себя человеком, но и проверяет человечность, всеобщность своего восприятия окружающей действительности. «Лишь отнесясь к человеку Павлу как к себе подобному, человек начинает относиться к самому себе как к человеку. Вместе с тем и Павел как таковой, во всей его павловской телесности, становится для него проявлением рода человек» [К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2-е изд., т. 23, с. 62]. Постижение природы человека, а следовательно, и своей собственной природы может носить характер научного познания во всех его разновидностях (философия, психология, антропология, социология, физиология и т. д.). Но отражательная деятельность мозга не исчерпывается знанием, добываемым наукой. Существует и второй путь, значение которого в развитии цивилизации подчас остается как бы в тени триумфальных завоеваний научной мысли. Рядом с «со-знанием» функционирует «со-переживание».
Изучая человеческий мозг, наука имеет дело с коррелятами (речевыми, электрофизиологическими, биохимическими) психических процессов, но для нее остается недоступна их субъективная сторона. Методы науки не в состоянии познакомить нас с переживанием боли, удовольствия, радости, отчаяния и т. п. другого человека. Эту возможность дает только сопереживание, роль которого до сих пор в полной мере не оценена ни теорией, ни практикой воспитания.
Было бы ошибкой полагать, что функции механизма сопереживания ограничиваются одним лишь приобщением нас к внутреннему миру других людей. Представление о сопереживании как о чем-то архаичном, грубом, приблизительном по сравнению с мышлением и имея в виду его изощренную логику, право же несправедливо: вчувствоваться можно не менее глубоко, чем вдуматься. Мир переживаний, сопровождающих процесс общения между людьми, может быть чрезвычайно богат, усложнен и тонок, оставаясь невербализуемым. Достаточно вспомнить об эмоциях, возникающих при восприятии произведений искусства. Хотя одно и то же произведение вызывает у каждого зрителя свой ряд эмоций, в них есть нечто общее, то есть момент сопереживания. В противном случае каждое произведение имело бы очень узкий круг почитателей, а не служило миллионам людей на протяжении веков.
Двойственная природа психики, зависимость процесса отражения от объекта отражения и наделенного потребностями субъекта породили две основные разновидности, две ветви человеческой культуры, взаимно дополняющие друг друга: науку и искусство. Субъективная сторона внутреннего мира личности не является предметом нейрофизиологии, поскольку она не является предметом науки вообще. Отступая от преследующих его по пятам смежных дисциплин - нейрофизиологии, этологии, антропологии, социологии и т. п., психолог в определенный момент оказывается на территории, где он чувствует себя недостигаемым для представителей этих отраслей знания. С облегчением он осматривается вокруг и обнаруживает, что находится на территории... искусства.
Нам было важно остановиться на общеметодологических вопросах для того, чтобы сразу же недвусмысленно определить свой подход к проблеме эмоций. Информационная теория эмоций, которой будет посвящено все последующее изложение, не является ни только «физиологической», ни только «психологической», ни тем более «кибернетической». Она неразрывно связана с павловским системным по своему характеру подходом к изучению высшей нервной (психической) деятельности. Это означает, что теория, если она верна, должна быть в равной мере продуктивна и для анализа явлений, относимых к психологии эмоций, и при изучении мозговых механизмов эмоциональных реакций человека и животных. Ее истинность или ложность должны быть доступны проверке как в психологических, так и в нейрофизиологических экспериментах. Наконец, она должна находить подтверждение в педагогической и клинической практике, в художественных произведениях, посвященных описанию внутреннего мира человека.
Оказывается - слова в цитате - относились к мысленному эксперименту, с точки зрения инопланетянина. Который не может испытывать боль и не знает что это такое!
Но мы вроде люди, на этом форуме :) Большей частью ,я полагаю.
ПОэтому к нам можно отнести то, что пишет академик далее:
Цитата:
Другие люди - ничем не заменимое зеркало, благодаря которому субъект не только осознает себя человеком, но и проверяет человечность, всеобщность своего восприятия окружающей действительности.
Ну и там много всего под спойлером, гляньте когоо интересует :)



Цитата:
Или вот: "Изучая человеческий мозг, наука имеет дело с коррелятами (речевыми, электрофизиологическими, биохимическими) психических процессов, но для неё остаётся недоступна их субъективная сторона. Методы науки не в состоянии познакомить нас с переживанием боли, удовольствия, радости, отчаяния и т. п. другого человека"
Наука - знает, как выйти из этого затруднения :)


Цитата:
Так что врач, который работает с психикой, не может быть реалистом, он должен быть антиреалистом. Объективный "реал" заканчивается там, где заканчивается наука. Да и внутри границы, обозначенной наукой, её претензии на реал также сомнительны. Например, физики от неё отказались :"Наиболее принята в современном научном сообществе копенгагенская (инструменталистская) интерпретация квантовой механики. Согласно ей, <u>все вопросы о том, «что же на самом деле происходит», оставляют философам</u>. Почему у физиков нет претензии на реал, они вопрос о том, что на самом деле происходит, оставляют философам, а у сексологов есть?
Если этот врач-инопланетянин, лишённый всех человеческих качеств - то да. Он должен отвлечься от своей привычной любви к поеданию серной кислоты и железного колчедана и не навязывать свой взгляд троеполого яйцекладущего на половую жизнь двуполых млекопитающих..
Но - лишь в этом случае! :)



Цитата:
Цитата:
Он разумеется может верить, что приборы и фотоаппараты "сговорились" и создают ему неверную принципиально картину мира. Напомню например о К.Костанеде и его подходах. Расширяющих сознание и так далее..
Вы искажаете подход антиреализма к науке.
Я иллюстрирую, не более :)
Синяк на фото сообтносится с синяком в зеркале и с ощущениями в организме?
Можно ещё и под микроскопом глянуть что там творится, в пределах гематомы, ну или в учебник заглянуть. И назвать это - реальностью. Ибо это и есть научно :)


Цитата:
Антиреалисты, да, отрицают объективное существование генов, электронов и пр. умозрительных сущностей. Да, действительно, их никто не видел. Эти сущности есть лишь для поддержания теорий, которые предсказывают результаты эксперимента, наблюдения, которые экспериментатор видит, слышит, чувствует. Вот тёмная материя существует, это реал? Антиреалист скажет, что нет. Это лишь сущность, которая объясняет наши наблюдения в области движения небесных тел. Также и с электронами, генами и пр.
Передёрг :)
Замена "это не видно" (гены, электроны, и правда не очень видно) - на "не ощутимо" и далее - на "не изучаемо".
А приборы для чего придумали? И прочий аппарат науки, включая математический..


Цитата:
И то, что мы чувствуем непосредственно, сомнительно выдавать за реал. В таком случае за реал вам придётся признать зелёных человечков, которых некто чувствует. Но вы можете сказать, что это не реал, потому что другие их не чувствуют. В таком случае вопрос реала нереала - это вопрос демократии. Если большинство чувствует какую-то субстанцию, то она реаьна, если чувствует меньшинство (зелёных человечков), то она не реальна.
Не :) Тоже передёрг.
Я верю в зелёных человечков, которые засняты на фотографии (не на подделке!), которые принесли с собой предметы материальной культуры. общаются с нами, и что важно - мой мозг при этом находится в состоянии адекватно воспринимать реальность. Для этого проще всего сделать то, что рекомендуют всем при встрече с ...необычным, неведомым - ущипнуть себя :) Если не помжет - ущипнуть сильнее :) И уже затем - фотографировать и записывать на материальные носители види речь человечков.
Будут на плёнке достоверные человечки, а гайки их корабля в сумке исследователя - велком в Нобелевский комитет :)
Не будет на плёнке этого, а гайки окажутся от проходящей там когда-то железной дороги и по составу идентичны привинченым к рельсам..."ну, померещилось! Приснится же такое!"


Цитата:
И вы здесь превратили вопрос о реале в вопрос демократии!!!
Сначала а, затем б.
Изучение реала как философской катеории - мы продолжим после того ,как разберёмся первое - с мнением посетителей сайта и форума, а второе - после Вашего выбора, решения насчёт сотрудничества или наоборот.
Мнение посетителей повлияет на употребление слова, обозначающего внешний мир, то что находится вне нашего тела и частично внутри (органы, например). Я переключусь на это слово, предлагайте конструктивно. Чтобы мы говорили на одном языке, все или абсолютное большинство посетителей.
Жду
А пока отвлекусь от сайта на подкаст. Чтобы не быть голословным в вопросах ..слова, которое Вы просили не называть, но которому тоже пока не знаю замены.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Цитата:
А вот теперь глянем, что же говорит по этому поводу _на самом деле_ сам автор, ак.Симонов
Вот как раз академик Симонов с инопланетянином и показал мою правоту, что познание сторон психики, таких как боль, счастье и пр. зависит от субъекта. Таким образом, ни о каком объективном реале, не зависящем от субъекта, говорить не приходится. Если есть зависимость от субъекта, то это уже категория реальности субъективной. "Объективная сторона" -
это лишь нейронная активность, синапсы, нейротрансмиттеры и пр. И то, по этой стороне тоже есть вопросы. Эта объективная сторона упирается в конечном счёте в физику. А физики уже уступили вопрос, что на самом деле происходит, философам.

Цитата:
Если этот врач-инопланетянин, лишённый всех человеческих качеств - то да. Он должен отвлечься от своей привычной любви к поеданию серной кислоты и железного колчедана и не навязывать свой взгляд троеполого яйцекладущего на половую жизнь двуполых млекопитающих..
Опять же сами утверждаете что нет объективной реальности, она у вас зависит от субъекта. И мой вопрос проигнорировали, чем сексолог лучше физика, что первый не отказывается на претензии на реал, а второй - отказался?

Цитата:
Замена "это не видно" (гены, электроны, и правда не очень видно) - на "не ощутимо" и далее - на "не изучаемо".
А приборы для чего придумали? И прочий аппарат науки, включая математический..
У вас со зрением всё в порядке? Ещё раз читаем и думаем, что я написал выше: Эти сущности есть лишь для поддержания теорий, которые предсказывают результаты эксперимента, наблюдения, которые экспериментатор видит, слышит, чувствует. Вот тёмная материя существует, это реал? Антиреалист скажет, что нет. Это лишь сущность, которая объясняет наши наблюдения в области движения небесных тел. Также и с электронами, генами и пр.

Цитата:
Не :) Тоже передёрг.
Я верю в зелёных человечков, которые засняты на фотографии (не на подделке!),
У вас чёрным по белому написан вопрос: Каким словом лучше (коротко) обозначить окружающий мир? Который мы ощущаем, видим, слышим,.? Вот некто ощущает зелёных человечков. Значит это и есть реал, всё. Ощущает же. И дальше опять читаем мой текст и думаем: "Но вы можете сказать, что это не реал, потому что другие их не чувствуют. В таком случае вопрос реала нереала - это вопрос демократии. Если большинство чувствует какую-то субстанцию, то она реаьна, если чувствует меньшинство (зелёных человечков), то она не реальна."
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Kirill89_3 (09.02.2014, 22:26) писал:
Цитата:Цитата:
Российское законодательство существует. Субьективно и объективно :) И разумеется это - имхо, что оно существует
Это лишь представление, по Шопенгауэру. Причём далеко не для всех субъектов познания, то есть субъективно. Но в любом слуаче это лишь сущность, не субстанция.
Тем не мене многие согласны, что лучше выполнять требования этого законодательства...или хоть делать так ,чтобы тебя не поймали на нарушении :)
И это - тоже реальность, хотя сам предмет (законы) не принадлежат материальному миру.
Попав на остров\планету, где нет законов , вообще нет ничего, все голые и без инструментов - люди будут вырабатывать некие правила, которых придерживаться. А нарушителей - хм, что-то делать с ними, в зависимости :)
И признание факта, что такие правила есть - очень поможет и этим людям и их потомкам.. Даже если они не записаны нигде и существуют лишь в памяти живущих..
Можно ли это назвать тоже реалом? В отличие от виртуала, где можно ввести некий код IDDQD и получить ...кто знает тот поймёт :)
Именно в _отличие_ от виртуала, - реал в контексте это место где нет сейвов и кодов :)
И не всегда можно сказать "я так не играю!"...

Цитата:
Цитата:
Вам же предложил (как и другим посетителям) предлагать подходящие, более удачные варианты названия ..окружающего нас мира.
Мир как Воля и Представление. Нет представления которое нас окружает. Мы разные субъекты познания. Есть моё представление, и ваше. Ещё есть Воля, а она трансцендентна.
Цитата:
Я предложил Вам нам _обоим_ изучить курс философии и обсудить уже с его знанием интересующие Вас вопросы.
Это я вам предложил.
Ок, оба предложили :) Вы предложили книгу, я предложил сначала её изучить и затем уже обсуждать философию.


Цитата:
Цитата:
Я не _в_ реал верю :)
Вы не поняли, почитайте ещё раз. Россия не существует как материя, субстанция. Она существует как идея или представление. В идеи можно верить. Это сущность, да, как и любое представление, но не объективная.Борисляандия - это тоже представление, тоже сущность, как и Россия. Но Борисляндия не реальнее России, а Россиия не реальнее Борисляндии.
Не :) Нарушение законов Борислянии не особо заметится...ну забанят на одном из миллионов серверов, мелочи. А вот с РФ такой фокус не катит :) Даже если считаешь РФ виртуальной сущностью - законы следует соблюдать. Особенно - ПДД :)


Цитата:
Цитата:
Спасибо. Однако - размешение статей на сайте - имхо вещь взаимовыгодная.
Я хотел вам помочь, увести от заблуждения. И я вам помогаю. По Голанду заблуждения убрал, по парафилиям, наверное частично тоже, сейчас хочу по реалу и по шизофрении.
Тогда видна манипуляция. Я не обсуждаю, лишь отмечаю наличие её. Если некто хлопает дверью чтобы заставить другого принять некое решение - это называется манипуляцией. Не исключаю, что она может быть и неосознаваемой, может быть и сознательная.
Мало данных
Не буду отрываться от ...того, что можно проверить :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Цитата:
Не :) Нарушение законов Борислянии не особо заметится...ну забанят на одном из миллионов серверов, мелочи. А вот с РФ такой фокус не катит :) Даже если считаешь РФ виртуальной сущностью - законы следует соблюдать. Особенно - ПДД :)
Между Россиией и Борисляндией много общего. И то, и то другое государства, оба существуют как представления, абстракции разума. Разница лишь в количестве. Больше людей верят в абстракцию "Россия", чем в абстракцию " Борисляндия".

Цитата:
Тем не мене многие согласны, что лучше выполнять требования этого законодательства...или хоть делать так ,чтобы тебя не поймали на нарушении :)
Вы опять здесь сводите вопрос реала к демократии. Если большинство людей верят в какую-то абстракцию, то это реал, если меньшинство, то не реал.

И ещё раз по антиреализму в науке. Многие серьёзные учёные разделяют взгляды антиреализма в науке. Почитайте например спор Хоккинга и Пенроуза. Пенроуз считает, что физика должна знать, что есть на самом деле (реал), Хоккинг (великий физик) считает, что нет. Он считает, что цель теорий физики - не познание реала, а лишь предсказание исходов эксперимента, что я и писал выше. То есть сущности в физических теориях по Хоккингу не существуют, они лишь инструмент для предсказания того, что мы ощущаем. А что есть на самом деле реал?Такие физики, как Хоккинг, оставляют этот вопрос в компетенции философам. И такая позиция доминирует. И эта позиция серьёзных учёных, а не шаманов. Но вот некоторые наглые сексологи считают, что им реал доступен. Видимо, они умнее физиков, и им ясно, что происходит на самом деле.

Цитата:
Мнение посетителей повлияет на употребление слова, обозначающего внешний мир, то что находится вне нашего тела и частично внутри (органы, например)
Я считаю, что такой важный вопрос должен решаться в философской дискуссии, не демократией. И я считаю, что победил. Вы сдались, написав это:" Если этот врач-инопланетянин, лишённый всех человеческих качеств - то да. Он должен отвлечься от своей привычной любви к поеданию серной кислоты и железного колчедана и не навязывать свой взгляд троеполого яйцекладущего на половую жизнь двуполых млекопитающих..
Но - лишь в этом случае! :)" То есть вы признали, что реал зависит от субъекта. В таком случае ни о какой объективной реальности говорить не приходится. Если бы у вас было мужество, вы бы это признали, и стали бы воздерживаться от слова реал. Вы лично. Пусть другие употребляют, но вы это не делайте. Вместо реала просто употребляйте те или иные сущности, о которых идёт речь, но без оценки этих сущностей на предмет реальнсоти, нереальности :)
 
Последнее редактирование:

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Кстати, теперь я понял, почему многие психиаты, сексологи наносили и наносят вред своим пациентам. Из-за их ограниченного представления о реале.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Таки я слова подходящие дождусь сегодня?! :)
Конкретней, пожалуйста.
Иначе это как у Незнайки с Цветиком.."Придумай рифму на слово пакля!"
:)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
dok34.ru (10.02.2014, 16:17) писал:
Таки я слова подходящие дождусь сегодня?! :)
Конкретней, пожалуйста.
Иначе это как у Незнайки с Цветиком.."Придумай рифму на слово пакля!"
:)
Я же предложил выход, говорите о конкретных сущностях, которые волнуют человека, не оценивая их на предмет реальности. Я же в разговорах обхожусь без этого слова, так и вы его просто не употребляйте и всё. Говорить просто о сущностях, не касаясяь бытия, реала, в котором они находятся, корректно. И неважно какие это сущности, пусть даже очень абстрактные, умозрительные. Все науки изучают те или иные сущности, обходя деликатно вопрос реала.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Еще раз, медленно и жизнерадстно :)
Некто описывает жизнь в копьютерных играх и фантазиях. Мы это нащываем виртуалом. Возражений нет?
Он просит чтобы вместо виртуала его успехи были - где?
Есть выражение, ин реал лайф. Я употребляю его сокращение, реал. Как антоним виртуала.
Предлагайте альтернативу. Именно для этого контекста.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Цитата:
Некто описывает жизнь в копьютерных играх и фантазиях. Мы это нащываем виртуалом. Возражений нет?
Я так не описываю. Это проблема игр. Раньше он играл в компьютерные игрые, добивался успеха там, теперь он хочет играть в другую игру - социальную. Социальных игр много, каждая со своими правилами. Но и комп. игры, и социальные - игры, а они все виртуальны всё-таки, это не есть реальность. Это подход Саса. Он так работал с "шизофрениками". А то, что иногда люди отказываются играть в общепринятые игры и играют в свою игру, - это человеческое. Потому что человек - это существо, которое создаёт символы. Игры на них строятся, на абстрактных символах, правилах манипуляции с ними и пр. Но символы - не есть реал. Протосимвол указывает на какую-то субстанцию(она и есть реал, но опять-таки спорно), но проблема в том, что сейчас в современных играх очень мало первичных протосимволов. Они все указывают на другие, то есть почти все символы высокого уровня, метасимволы, так что всё это очень далеко от реала.

Безусловно, все игры - сущности. Их можно изучать, их правила, анализировать, как и любые сущности. Но вопрос о том, реальны ли они, лучше обходить стороной.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Имя, сестра, имя!!
:)
В смысле - обозначать как будем?
Игры не подходят, есть иной смысл. Негативный и пересекающийся.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Вы меня притомили со своими прикладными задачами. Я тут о философии, а вы со своим именем

Ладно, я больше на вас зла не держу. Нужно было высказать 2 основные претензии мои к вам, вроде больше не имеется. Я очистился. Буду считать, что вы их частично удовлетворили. Технический вопрос термина - вопрос времени. Бытие и время читайте, я тоже буду читать. Написание статьи в свзяи с последними событиями приостановил, но завтра продолжу. Отношения выяснять больше не хочу, хочу заниматься наукой и философией.
 
Последнее редактирование:

Kirill89_3

Покорный инквизитор
На тему современной философии. Нашёл замечательного философа Альва Ноё , автора книги "Out of Our Heads: Why You Are Not Your Brain, and Other Lessons from the Biology of Consciousness". Это очень интересно. Сейчас её ищу. Я постепенно выхожу из вульгарного материализма :). Я говорил про Дика Свааба, автора книги мы - это наш мозг. Авьё эту книгу раскритиковал. Информация из вики: Цитата:
Одновременно, Альва Ноё — профессор философии Калифорнийского университета в Беркли, в своей книге «Мы — это не наш мозг?» (гол. We zijn toch geen brein?)[14], полагает, что Дик Свааб принижает наше сознание и жизненный опыт до ощущений, что является значительной ошибкой, так как деятельность мозга и сознание, по его мнению, нельзя объяснить лишь функционированием нервной системы.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Ну да, интересно Цитата:
Изучение сознания должна быть междисциплинарной поле: поведенческие науки, математика, лингвистика, робототехника, искусственный интеллект и философия - все это делать взносы. Мозг исследования, слишком. Но вы не можете свести изучение человеческой жизни к изучению, что происходит внутри мозга человека. Вы должны смотреть на активной жизни человека в его контексте.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Надо книгу полностью читать для лучшего понимания. В его интервью вот ключевой момент, по моему мнению:

Цитата:
Imagine that we find the Holy Grail of neurobiology, the patterns of neural activation that correlate perfectly with different events in our mental lives. We would still never understand or make sense of why those correlations exist. There is no intrinsic relationship between the experience and the neural substrates of the experience. We always need to look at what factors bring the two together. The environment, other people, our needs and desires — all these things exist outside the brain and have to be seen as essential parts of our selves and consciousness. So we aren’t just our brains, we’re not locked inside our craniums; we extend beyond our skulls, beyond our skin, into the world we occupy.
Смысл в том, что если даже произойдёт чудо, и науке будут известны все нейробиологические корреляты психических процессов, этого будет недостаточно для полного понимания психики человека. К тому же, открытие коррелятов ещё не объясняет, почему эти корреляты есть. Похожее писал Симонов. Пока для меня нет ничего нового, надо книгу читать. В общем, его посыл в том, что нейробиологии недостаточно. То есть инопланетяне, которые отлично знают нейробиологию, нас всё равно не поймут. Поэтому и нужна философия, так как у науки, нейробиологии в данном случае, есть свои границы познания. Физики ещё раньше пришли к этому пониманию. Максимум, что может нейробиология, - это отыскать все корреляты психических процессов. Но это не объяснит, почему эти корреляты есть, а также ничего не скажет о субъективных переживаниях, отражения которых внешний наблюдатель фиксирует в виде определённых нейробиологических коррелятов.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
Да, хорошо сказано. Нейробиология в _широком_ смысле слова - я полагаю справится с задачей понимания. А вот в узком, традиционном - всё это полезно - но недостаточно.
Я некоторое время назад занимался сеттлеретикой, вместе с её основателем :)
Нас волновали прежде всего технические вопросы "снятия" и переноса разума, и на том этапе не имело значения что именно, какой участок снимать. Мы моделировали именно распределённую систему вычислений, не более. Тут рассмотрен более широкий взгляд интересно.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Шопенгауэр, критика материализма:

Цитата:
Наиболее последовательно и далеко можно провести метод объекта, если он выступает в виде настоящего материализма. Последний предполагает материю, а вместе с нею и время и пространство несомненно существующими и перепрыгивает через отношение к субъекту, тогда как в этом отношении ведь все это только и существует. Он избирает, далее, путеводной нитью для своего поступательного движения закон причинности, считая его самодовлеющим порядком вещей, veritas aeterna [вечной истиной], перепрыгивая таким образом через рассудок, в котором и для которого только и существует причинность. Затем он пытается найти первичное, простейшее состояние материи и развить из него все другие, восходя от чистого механизма к химизму, к полярности, растительности, животности; и если бы ему это удалось, то последним звеном цепи оказалась бы животная чувствительность, -- познание, которое явилось бы лишь простой модификацией материи, ее состоянием, вызванным причинностью. И вот если бы мы последовали за материализмом наглядными представлениями, то, достигнув вместе с ним его вершины, мы почувствовали бы внезапный порыв неудержимого олимпийского смеха, так как, словно пробужденные ото сна, заметили бы вдруг, что его последний, с таким трудом достигнутый результат -- познание -- предполагался как неизбежное условие уже в первой исходной точке, чистой материи, и хотя мы с ним воображали, что мыслим материю, но на самом деле разумели не что иное как субъект, представляющий материю, глаз, который ее видит, руку которая ее осязает, рассудок, который ее познает. Таким образом, неожиданно разверзлось бы огромное petitio principii [предвосхищение основания], ибо последнее звено вдруг оказалось бы тем опорным пунктом, на котором висело уже первое, и цепь обратилась бы в круг, а материалист уподобился бы барону Мюнхгаузену, который, плавая верхом в воде, обхватывает ногами свою лошадь и вытягивает себя самого за собственную косичку, выбившуюся наперед. Поэтому коренная нелепость материализма состоит в том, что он, исходя из объективного, принимает за последний объясняющий принцип объективное же, -- будет ли это материя in abstracto, лишь как мыслимая, или материя, уже вступившая в форму, эмпирически данная, т. е. вещество, например химические элементы с их ближайшими соединениями.
Все это он принимает за существующее само по себе и абсолютно, чтобы вывести отсюда и органическую природу, и, наконец, познающий субъект и, таким образом, вполне объяснить их. Между тем в действительности все объективное уже как таковое многообразно обусловлено познающим субъектом, формами его познания, имея их своей предпосылкой, и поэтому совершенно исчезает, если устранить мысль о субъекте. Материализм, таким образом, является попыткой объяснить , непосредственно данное нам из данного косвенно. Все объективное, протяженное, действующее, словом -- все материальное, которое материализм считает настолько прочным фундаментом своих объяснений, что ссылка на него (в особенности, если она сводится в конце концов к толчку и противодействию) не оставляет в его глазах желать ничего другого, -- все это, говорю я, представляет собой только в высшей степени косвенно и условно данное и потому только относительно существующее. Ибо оно прошло через механику и фабрикацию мозга и оттого вошло в ее формы -- время, пространство и причинность, лишь благодаря которым оно и является как протяжённое в пространстве и как действующее во времени. Из такого данного материализм хочет объяснить даже непосредственно данное: представление (где все это содержится) и, в конце концов, самую волю, между тем как на самом деле, наоборот, именно из воли надо объяснять все те основные силы, которые обнаруживаются по путеводной нити причинности и потому закономерно. Утверждению, что познание есть модификация материи, с одинаковым правом всегда противопоставляется обратное утверждение, что всякая материя -- это только модификация познания субъекта как его представление. Тем не менее, цель и идеал всякого естествознания в основе своей -- это вполне проведенный материализм. То, что мы признаем здесь его очевидно невозможным, подтверждается другой истиной, которая выяснится в дальнейшем ходе исследования. Она гласит, что ни одна наука в подлинном смысле (я разумею под этим систематическое познание, руководимое законом основания) никогда не может достигнуть конечной цели и дать вполне удовлетворительного объяснения, ибо она никогда не постигает внутреннего существа мира, никогда не выходит за пределы представления и в сущности знакомит только с взаимоотношениями одного представления к другому.
 
Последнее редактирование:

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Я не буду больше философствовать на этом форуме, ибо это в ником не находит отклик. Плюс у меня такое ощущение, что у многих непонимание идеализма. Если вы думаете, что у Канта, Шопенгауэра кикиморы в болотах живут, то вы ошибаетесь. Считаю, что утверждение, что медик обязан быть материалистом основано на этом непонимании. Сам Шопенгауэр изучал медицину, ходил по больницам. Я знаю медиков-идеалистов. Заметьте, я не только идеалист, платонист, сторонник Шопенгауэра.

<center><img src='https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Schopenhauer.jpg' /></center>

Я ещё подхожу ко многим вопросам с позиции диамата. К тому же я подхожу с его позиций последовательно, в отличие от некоторых, в частности считая ведущий фактор в развитии систем внутренним. Ваше акцентирование внимания на внешних факторах не одобрили бы отцы диамата.

<center><img src='https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Marx_and_Engels.jpg' /></center>
 
Последнее редактирование:

Ira

Well-Known Member
Kirill89_3 (11.09.2014, 16:54) писал:
Indigo (11.09.2014, 16:52) писал:
Эпикриз одной из историй болезни: "бросив принимать лекарства, стал задумываться о смысле жизни. В ходе размышлений был уничтожен телевизор и радиоточка.
Был доставлен спецбригадой в отделение. В ходе лечения стал тихим и ласковым" )))))))

Из "блога добрых психиатров" ))
Таких историй я читал полным полно. Это правдивые. Так оно часто происходит.
А вот интересно - где ихняя сущьность - до лечения или после?
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Indigo (11.09.2014, 17:09) писал:
Kirill89_3 (11.09.2014, 16:54) писал:
Indigo (11.09.2014, 16:52) писал:
Эпикриз одной из историй болезни: "бросив принимать лекарства, стал задумываться о смысле жизни. В ходе размышлений был уничтожен телевизор и радиоточка.
Был доставлен спецбригадой в отделение. В ходе лечения стал тихим и ласковым" )))))))

Из "блога добрых психиатров" ))
Таких историй я читал полным полно. Это правдивые. Так оно часто происходит.
А вот интересно - где ихняя сущьность - до лечения или после?
Ты меня серьёзно спрашиваешь. Но я могу сказать, что сверхцели человека не менялись после лоботомии, сексуальная ориентация не менялась, пробовали. Лечение о котором ты спрашиваешь - это не лечение. Это химическая смирительная рубашка. Ну вот стремишься ты к чему-то вообще. Тебе отрежут ноги, пойдёшь дальше в соответствии со своей сутью на руках, отрежут руки - поползёшь. Здесь примерно тоже самое. Как бы мозгу руки и ноги отрубают нейролептиками. Но даже после химической лоботомии можно разглядеть человека, который был и до неё.
 
Последнее редактирование:

Ira

Well-Known Member
Цитата:
Но даже после химической лоботомии можно разглядеть человека, который был и до неё.
Понятно.

А вот если ребенка вырастили волки - и он воет, и чешется ногой. Это его эссенция или нет? Ты ведь отрицаешь воспитание.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Indigo (11.09.2014, 17:33) писал:
Цитата:
Но даже после химической лоботомии можно разглядеть человека, который был и до неё.
Понятно.

А вот если ребенка вырастили волки - и он воет, и чешется ногой. Это его эссенция или нет? Ты ведь отрицаешь воспитание.
Это его язык. Вырасти среди французов - заговорит на французском, среди немцев - на немецком, среди волков - на волчьем. Отрицаю воспитание? Это не только я, а многие учёные. И Дик Свааб, в том числе. Читал его книгу мы это наш мозг? Можешь на ютубе лекцию послушать, если книгу читать не хочешь.

Но язык - это не эссенция. Но даже для обучения языку есть критический период.

Сейчас даже есть работы, показывающие что склонность к нейродегенеративным болезням старости (Альцгеймера, Паркинсона) закладывается до рождения.
 
Последнее редактирование:

Ira

Well-Known Member
Цитата:
Но язык - это не эссенция. Но даже для обучения языку есть критический период.
А что такое эссенция? Там не только язык - там повадки, образ мысли видимо, особенный, взгляд на мир из логова, так сказать.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Indigo (11.09.2014, 17:49) писал:
Цитата:
Но язык - это не эссенция. Но даже для обучения языку есть критический период.
А что такое эссенция? Там не только язык - там повадки, образ мысли видимо, особенный, взгляд на мир из логова, так сказать.
Эссенция. Ну она проявляется уже с рождения. Уже разные детёныши обезьян выбирают разные игрушки, к примеру. Так и у людей. То есть как бы предпочтения на языке психологов. Или устремления, чего человек хочет вообще, его сверхцели, принцип по которому происходит его хотение видны с детства. А язык - это навык для достижения сверхцелей. Но он на них не влияет, это лишь орудие.

Эссенция определяет то, к чему ты стремишься вообще (воля). А приобретённый язык, навыки - то, как ты реализовываешь это устремление.
 
Последнее редактирование:
Сверху