Обсуждение статьи Так откуда берутся подростки-геи*?

[kirill89]

Предлагаю обсудить новую статью доктора Мостовского:

 

[kirill89]

Да, действительно откуда? "Анатомия - это судьба". Так говорил Фрейд. Быть гомосексуалом - это судьба? Если это так, то может надо искать гомосексуальность в нейроанатомии? - Краткий обзор по нейроанатомическим и нейрофизиологическим исследованиям гомосексуальности от Дика Свааба. Я не настаиваю на том, что всё упирается в биологию. Просто биологию в объяснении аномалий сексуального влечения нельзя игнорировать.

 

[kirill89]

Но также хочется ознакомиться с психологическими факторами. Правда, я их не понимаю. Читал историю одного копрофила. В 5 лет увидел испражняющуюся лошадь - возбудился. И какие психологические факторы могли этому способствовать? Я не знаю. Мне кажется, что психологические факторы скорее влияют на сексуальное поведение, а не на влечение. От них зависит, будет ли, например, педофил подавлять своё сексуальное влечение или будет ли его реализовывать.

 

[dok34.ru]

kirill89 (08.06.2013, 12:39) писал:

Да, действительно откуда? "Анатомия - это судьба". Так говорил Фрейд.

Наверное смотря что иметь в виду под анатомией?


Цитата:

Быть гомосексуалом - это судьба?

Да нет вроде бы..
Читайте внимательно сайт и форум, сходите на "Преодоление" не на форум а за книжками...подумайте..
Я рассматриваю гомосексуальность как искажение судьбы, доказываемое обычно искажение, которое при желании может быть убрано в большей или меньшей степени.
"Доказываемое" - ключевое.

Цитата:

Если это так, то может надо искать гомосексуальность в нейроанатомии?

Я не возражаю. Более того - каждый раз отношусь к истории каждого гомосексуала как к потенциально "ядерной", имеющей эти самые нейроанатомические корни.
Пока таких не встретил, сорри.

Цитата:

- Краткий обзор по нейроанатомическим и нейрофизиологическим исследованиям гомосексуальности от Дика Свааба. Я не настаиваю на том, что всё упирается в биологию. Просто биологию в объяснении аномалий сексуального влечения нельзя игнорировать

А зачем игнорировать? Просто если находим некое воздействие на личность ребёнка в прошлом, которое может создать интересующие нас особенности, и работа с этими воздействиями возвращает скажем гетеро-влечение и\или убирает влечение нежелательно данному человеку - нет надобности искать анатомические причины. Если только для научного интереса...я не возражаю

 

[dok34.ru]

kirill89 (08.06.2013, 12:41) писал:

Но также хочется ознакомиться с психологическими факторами. Правда, я их не понимаю. Читал историю одного копрофила. В 5 лет увидел испражняющуюся лошадь - возбудился. И какие психологические факторы могли этому способствовать? Я не знаю. Мне кажется, что психологические факторы скорее влияют на сексуальное поведение, а не на влечение. От них зависит, будет ли, например, педофил подавлять своё сексуальное влечение или будет ли его реализовывать.

Хм. Какие именно факторы - надо выяснять в той истории, включая предшествовавшие события и обстановку в семье.
Пример _нормального_ отношения семьи к копрофилу как раз 5 лет с превращением гипер-интереса к испражнениям в просто научный интерес вместо сексуальной особенности - Т.Пратчетт "Понюшка". Гляньте, пожалуйста, если есть желание. Книжка не научная

 

[kirill89]

Цитата:

Наверное смотря что иметь в виду под анатомией?

Фрейд это не уточнил .
Цитата:

А зачем игнорировать? Просто если находим некое воздействие на личность ребёнка в прошлом, которое может создать интересующие нас особенности, и работа с этими воздействиями возвращает скажем гетеро-влечение и\или убирает влечение нежелательно данному человеку - нет надобности искать анатомические причины. Если только для научного интереса...я не возражаю

Интересно, какое воздействие на личность может изменить ядра гипоталамуса? Я не видел нейроанатомических исследований, показавших, что мозг у гомосексуалов «нормальный». Такие есть вообще? Было бы также интересно исследование, которое бы сравнило мозг ядерных гомосексуалов с неядерными.
O важности психологических факторов – хмм…. Скажите мне, если мальчика с здоровым мозгом воспитывать как девочку, то какая у него будет сексуальная ориентация?


Цитата:

Хм. Какие именно факторы - надо выяснять в той истории, включая предшествовавшие события и обстановку в семье.
Пример _нормального_ отношения семьи к копрофилу как раз 5 лет с превращением гипер-интереса к испражнениям в просто научный интерес вместо сексуальной особенности - Т.Пратчетт "Понюшка". Гляньте, пожалуйста, если есть желание. Книжка не научная

Теория психосексуального развития должна не только объяснять текущее половое поведение, но и предсказывать будущее на основании исходных данных. Так какие события должны привести к копрофилии в 5 лет? Я считаю, что без органического фактора удовлетворительного объяснения не достичь. Как можно вообще объяснить раннюю способность к оргазму в 5 лет психологией?


Цитата:

Да нет вроде бы..
Читайте внимательно сайт и форум, сходите на "Преодоление" не на форум а за книжками...подумайте..
Я рассматриваю гомосексуальность как искажение судьбы, доказываемое обычно искажение, которое при желании может быть убрано в большей или меньшей степени.
"Доказываемое" - ключевое.

Спасибо. Читал. Я в подростковом возрасте увлекался психоанализом. Но мне кажется, что у меня Эдипова комплекса не было. Ошибаюсь? А может была травма рождения? Некоторые психоаналитики считают, что все судьбы из-за травмы рождения ломаются...Не понимаю в общем, ничего. Я не врач, но тем не менее для меня анатомия более логична, физиология более логична. Разные психоаналитики одно и то же событие трактуют по-разному. Хотя я больше склоняюсь к Отто Ранку: самая тяёжлая травма - это травма рождения, поэтому он с ней связал причины всех проблем - но опять-таки это очень спорно.

 

[dok34.ru]

kirill89 (08.06.2013, 21:05) писал:

Цитата:

Наверное смотря что иметь в виду под анатомией?

Фрейд это не уточнил .

Погуглил навскиду - не нашёл. Если интересно - надо смотреть оригинал, видимо. И вдумчиво переводить оригинал..в контексте.

Цитата:

Цитата:

А зачем игнорировать? Просто если находим некое воздействие на личность ребёнка в прошлом, которое может создать интересующие нас особенности, и работа с этими воздействиями возвращает скажем гетеро-влечение и\или убирает влечение нежелательно данному человеку - нет надобности искать анатомические причины. Если только для научного интереса...я не возражаю

Интересно, какое воздействие на личность может изменить ядра гипоталамуса?

Вопрос не ко мне
Подумать могу, я это немножко знаю, но не специалист.

Цитата:

Я не видел нейроанатомических исследований, показавших, что мозг у гомосексуалов «нормальный». Такие есть вообще?

А их проводили? Что считать нормальным мозгом или нормальной ДНК?
Мы сорри слишком мало знаем в мозге...

Цитата:

Было бы также интересно исследование, которое бы сравнило мозг ядерных гомосексуалов с неядерными.

Интересно. Но для начала - я бы не возражал пообщаться с настоящим ядерным гомосексуалом. Не "первичным" (такие есть, то есть без воздействия совратителей и так далее), а имено ядерным, без специфических влияний на личность.
Хоть с одним, для начала


Цитата:

O важности психологических факторов – хмм…. Скажите мне, если мальчика с здоровым мозгом воспитывать как девочку, то какая у него будет сексуальная ориентация?

В реале неизвестно полноценное воздействие такого рода, насколько знаю. В случае подобных вещей всегда были какие-то или генетические или анатомические нарушения развития у ребёнка.
Возможно скоро узнаем, после завершения эксперимента на датских детишках ...

Моделируем.
Вариантов масса.
Основные...
Генетического мальчика по какой-то причине кастрировали (несчастный случай) и решили, что проще его воспитать в женском поле. Отдали на воспитание в семью, в которой _не знают_ про случившееся (требование к двойному слепому методу) и воспитывают как девочку. Учёные одновременно организовали незаметное наблюдение и разумеется введение женских гормонов в организм ребёнка согласно плану развития.. Уже проблема в реале..
Дальше будет как с правильным тс, полагаю. Мозг мужской изначально, гормоны женские, воспитание и поведение женское,.. Влечение будет близким к женскому, вероятно.
Другое..
Мальчика воспитывают как девочку "из принципа". Случается. Если нет обнажения ни этого ребёнка ни близких, умалчивается или обходится вопрос вопрос идентификации...сложно. Самое весёлое будет после повзросления и выхода этой девочки замуж. Что ждёт эту пару...ох, не знаю
Эти условные варианты хоть как-то годятся на научные. Всё прочее - неизбежно примешивает влияние общества, родителей. СМИ, ... - их нельзя не учитывать.
Какой подарок принесут этой девочке на ДР в 3 годика, в каких кукол она будет играть, ..? Не знаю. Но варианты точно имеются
Там, где этот генетический мальчик будет играть в девичьи игры, дружить с девочками, влюбляться в мальчиков,...


Цитата:

Теория психосексуального развития должна не только объяснять текущее половое поведение, но и предсказывать будущее на основании исходных данных. Так какие события должны привести к копрофилии в 5 лет? Я считаю, что без органического фактора удовлетворительного объяснения не достичь. Как можно вообще объяснить раннюю способность к оргазму в 5 лет психологией?

На сайте есть пара статей про младенческую мастурбацию. гляньте. Ну и просто в инете они есть. Лечение обычно не у сексолога а у невролога, несомненно.
Но это не говорит о "ядрах копрофилии" ,вот в чём хитрость...

Вот немножко прокомментировал гугль-перевод статьи выше.


Я плохо знаю медицинские немецкий и английский, к сожалению. А гугль корявый

 

[dok34.ru]

kirill89 (08.06.2013, 21:05) писал:

Спасибо. Читал. Я в подростковом возрасте увлекался психоанализом. Но мне кажется, что у меня Эдипова комплекса не было. Ошибаюсь?

Не знаю Опишите это детство, непредвзято - вместе это скажем..

Цитата:

А может была травма рождения? Некоторые психоаналитики считают, что все судьбы из-за травмы рождения ломаются...Не понимаю в общем, ничего.

Из-за травмы рождения судьбы естественно ломаются. Ребёнок с ДЦП (самое простое и наглядное) как ни крути - немножко проживёт искажённую жизнь. Может быть в чём-то более счастливую даже - но другую.

Цитата:

Я не врач, но тем не менее для меня анатомия более логична, физиология более логична.

Полагаю что для всех они логичны и стройны Сунув палец в розетку - мы закономерно отдёргиваем руку и произносим стандартный набор слов.

Цитата:

Разные психоаналитики одно и то же событие трактуют по-разному. Хотя я больше склоняюсь к Отто Ранку: самая тяёжлая травма - это травма рождения, поэтому он с ней связал причины всех проблем - но опять-таки это очень спорно.

Проверяли например с "рождением в воду". Тоже ведь неоднозначно... "Кесарята" и "естественники"... тоже отличия есть, но не ориентации, сорри.
Скорее другая цепочка может быть.. Ребёнок с травмой мозга может быть или более подвижным, гипер-активным - или напротив быть более ...усидчивым чем в норме. И то и другое - уже изменит жизнь.. Первого может быть будут ругать, "усаживать" насильно, считать дрлиганом и "неслухом", а второй - напротив - будет много сидеть за книжками и в инете...Или наоборот
Первый найдёт себя в хоккее и станет успешным спортсменом. А другой - решит стать Суворовым...и станет им
Но в любом случае - это будут вариации, которые повлияют на его сексуальные предпочтения и на предпочтения его "объектов". На ботана будут обращать внимание одни девочки, на спортсмена - другие, на дрлигана - третьи...военный характер четвёртого - привлечёт к себе совсем особых людей...
Жизнь наша - это ветвящееся живое дерево..иногда в которое могут втыкаться гвозди.. а иногда они могут вытаскиваться и раны врачеваться..

 

[dok34.ru]

Пищевые рефлексы - физиология? Несомненно. Наверняка у мышей и собак это биологическое явление изучено учеными - включая И.П.Павлова.
Но у человека появляются социальные, биосоциальные особенности данного явления..
Живой пример. Мемуарный пример времен войны. Блокадники-ленинградцы. Голод, истощение,...представляете.

Цитата:

В зале университета находилась одинокая девочка, к которой никто не проявлял интереса. Она была очень истощена. Лет ей оказалось двенадцать. Она сидела на груде вещей в больших мешках и смотрела на нас, уходящих. Я предложила девочкам, раз уж нам так повезло, взять ее с собой. Девочки горячо одобрили, и мы перекочевали в нашу чудесную квартиру вместе. Девочку звали Ирина. Она рассказала, что жила в Ленинграде с дедом, который работал кассиром у нас в институте и умер. Родители ее были репрессированы, и она о них ничего не знала. Она была полна недоверия к людям. В Ленинграде к ней приходили жалельщики, которые старались выманить у нее что-нибудь из вещей родителей. Естественно, она и нас заподозрила в корысти, поскольку была обладательницей большого количества вещей. Больше всего на свете она боялась одолжений. Правда, она не противилась, когда мы ее мыли и освобождали от несметного количества вшей, но питаться с нами она категорически отказывалась. В результате у нас в семье создалась напряженная атмосфера. Мы не могли сами есть, когда она не ела. Это стало для нас настоящей бедой. Мы без конца уговаривали ее, просили, убеждали, а она была непробиваема. Я говорила ей, что мы не заслуживаем такого наказания за то, что хотели ей помочь. Говорила, что пройдут трудные времена и мы не сможем жить с чистой совестью, если будем сознавать, что рядом с нами жил голодный ребенок, а мы его не кормили. Лида сказала, что она же Циле Львовне тоже никто, но ведь она же не отделяется от нас. В конце концов Ира сдалась и стала с нами питаться. Через некоторое время к нам пришла председатель детской комиссии при АН (оказывается, была такая) и принесла для Иры пряников. Я попросила похлопотать о пропуске в столовую АН для девочки, что она и сделала. Ирочка стала поправляться, оживилась. Она прочла нам стихи о блокаде, очень хорошие, но очень горькие. Вещи Ирочки лежали горой в углу комнаты. Никто их не распаковывал.

Привлеку внимание к отказу девочки от еды. Пищевые рефлексы кричали ей при виде еды, при уговорах - но давились напрочь моральными, социальными соображениями..факт?
Как это поймать анатомически? Хотя разумеется где-то на микро-уровне происходили какие-то изменения. Достоверно поймать их инструментально - непросто. Хотя и можно (тот же динамический МРТ соответствующей области в ответ на тестовые задачи). Но проще в практическом смысле - расспросить девочку подробно, выяснить обстоятельства блокирования пищевого рефлекса. И найти подход к этому блоку.
Так реалистичнее

 

[dok34.ru]

Дополню, из той же области.
Цитата:

Зато я помню страшный эдрод. Когда нас везли по кусочку железной дороги к месту сбора, я, выйдя в тамбур на какой-то остановке, увидела, как из-под нашего поезда вылезли ребятишки лет семи-восьми с находкой в руках — с замерзшим человеческим калом — и стали его грызть.

Комментарии не нужны. В других условиях пищевые рефлексы сплсобны невероятно расширять диапазон приемлемости. Суп из столярного клея спас жизнь многим, как и прочие суррогаты. Обычно на них не распространяется аппетит, влечение...но при некоторых условиях включается расширение.
Мы не станем напрямую распространять данные образы на сексуальность...но учтем их.
Согласны?