Обсудим тему статьи: Шизофрения и психотерапия, возможна ли психотерапия шизофрении?

Хм. Плевок в лицо другим людям. В Вашем реале это видимо для чего-то служит.
В моём, в частности на этом форуме - плевок - это предмет сексологического анализа :)

Ну и напомню - я не узурпирую ничгео. Я лишь беседую с людьми, озвучивая (но не навязывая) им свои взгляды. Не более. Но и не менее :)
Узурпацией тут и не пахнет.
ИМХО, разумеется.
 
Вы прочитали статью внимательно ? Как считаете, что есть истинная Я-сущность, которая имманентна? Писали про себя, что у вас Я-сущность сохранилась. А что конкретно? Нейроанатомия? Является ли гипоталамус истинным Я. Автор статьи доказывал, что да.
 
Последнее редактирование:
Kirill89_3 (22.01.2014, 23:48) писал:
Вы прочитали статью внимательно ? Как считаете, что есть истинная Я-сущность, которая имманентна? Писали про себя, что у вас Я-сущность сохранилась. А что конкретно? Нейроанатомия? Является ли гипоталамус истинным Я. Автор статьи доказывал, что да.
Офигеть... Вы вчера (да и не только) такого наговорили, что спрашивать что-либо вообще и делать усилия какие-то там вопросы поднимать - уже просто неприлично. Совесть имейте.
 
Последнее редактирование:
A.Sputnik (23.01.2014, 00:14) писал:
Kirill89_3 (22.01.2014, 23:48) писал:
Вы прочитали статью внимательно ? Как считаете, что есть истинная Я-сущность, которая имманентна? Писали про себя, что у вас Я-сущность сохранилась. А что конкретно? Нейроанатомия? Является ли гипоталамус истинным Я. Автор статьи доказывал, что да.
Офигеть... Вы вчера (да и не только) такого наговорили, что спрашивать что-либо вообще и делать усилия какие-то там вопросы поднимать - уже просто неприлично. Совесть имейте.
Ничего :)
Офигение прекращается, жизнь продолжается.
 
Kirill89_3 (22.01.2014, 23:48) писал:
Вы прочитали статью внимательно ? Как считаете, что есть истинная Я-сущность, которая имманентна? Писали про себя, что у вас Я-сущность сохранилась. А что конкретно? Нейроанатомия? Является ли гипоталамус истинным Я. Автор статьи доказывал, что да.
Хороший вопрос. Спасибо.
Для начала уточним что такое имманентность.

Цитата:
Иммане?нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней.
Для религиозной философии важен вопрос об имманентности (принадлежности) божества миру. Она решительно отвергается деизмом и безусловно признается чистым пантеизмом; другие точки зрения признают ее с различными ограничениями и в различных смыслах.
У Канта имманентное — противоположность трансцендентного; то, что пребывает в самом себе и не переходит в нечто чуждое, не трансцендирует. Имманентным является, например, метод, который определяется самим предметом исследования, критика, которая обсуждает идею или систему идей, исходя из её собственных предпосылок.
В теории познания «имманентный» означает: остающийся внутри границ возможного опыта.
Имманентное свойство — неотъемлемое свойство предмета; свойство, присущее ему по самой его природе.
В данном контексте ближе всего - последний вариант. ИМХО :)
Нейроанатомия сохранилась, несомненно. Я не делал ничего такого, что бы не делалось или не могло делаться и само-по-себе, то есть в процессе жизни. Если бы мне повезло в прошлом ещё больше :)
То есть материальный субстрат мозга остался имманентен, полагаю. Хотя в моём понимании функционирования мозга имеет значение разумеется не только анатомия, но и "личный опыт" нейронов и нейронных сетей. То, что исчезает после прекращения подачи в мозг кислорода\глюкозы, той самой смерти мозга , личность - может ли при этом остаться интактным гипоталамус, и наоборот.
При беглом поиске сейчас я не нашёл данных эксперимента или клиники, где при смерти коры сохранился бы гипоталамус, или ещё интереснее - наоборот - удалось бы поддержать функционирование организма при изолированном поражении гипоталамуса, и что при этом делает личность.
К сожалению в коме происходит аутолиз мозга, и как я понял, может быть неточно - это процесс в значительной степени неизбежный, в том числе обусловленый мозговой гемодинамикой и повреждением участков мозга при отёке и "вклинивании" гипоталамуса..
Гораздо более интересным является функциональный анализ связей коры с гипоталамуса, который очень вероятно как раз и образую такой анатомо-функциональный комплекс, основу личности.
Можно провести мысленный эксперимент, ну и в идеале - найти экспериментальное подтверждение\опровержение.
Модель - изолированное поражение гипоталамуса и\или этих самых связей с корой.
Личность в сознании, она помнит кто она, узнаёт окружающих, ориентируется во времени и пространстве...то есть формально - личность сохранена. Но нет эмоциональной окраски, нет присущих именно этой личности ответных реакций,..будет ли такая личность "имманентным Я"? ИМХО вряд ли.
Тут есть интересный выход на сеттлеретику, замечу.
Цитата:
На смену лозунгу «Я — это мой геном» пришел новый: «Я — это мой коннектом». В самом деле, геном — это лишь точка отсчета, а карта связей в мозге человека — итог реализации генетической программы, взаимодействия индивида со средой, нечто более близкое к ответу на вопрос «что есть личность».
и вот Анохин:
Цитата:
«Когнитом в нашем понимании, — рассказывает К.В.Анохин, — это весь набор когнитивных элементов мозга, которые составляют нашу личность. Мы полагаем, что каждый из этих элементов представлен в мозге, в нашем коннектоме, в виде функциональной системы. И в этом основная сложность исследования когнитома. Когнитивная единица не лежит на полочке той или иной структуры мозга, каждая из них — это распределенная сеть клеток, причем клетки одной структуры могут входить в самые разные элементы субъективного опыта. А каждый элемент субъективного опыта — масса синхронно активируемых в определенный момент нейронов в разных областях мозга. Элементы когнитома, так же, как и весь когнитом, — это не статическая картина, это постоянно развивающаяся система. В результате нового опыта, обучения в эту сеть добавляются те или иные новые элементы, меняющие как структуру когнитома, так и связи между уже существующими элементами».
Это близко к моему пониманию Я, личности, ну и основы функционирования мозга.

Если исходить из данного представления - понятно, что имманентность Я - понятие динамическое. Ежесекундно добавляются новые порции информации, идёт взаимодействие между структурами коннитома, и это - нормально, это и есть основа его функционирования. Изменяться может даже базовая достаточно информация. Продукт, который был привлекательным с самого рождения, влечение к нему воспринимается как неотъемлемая часть личности ("сладкоежка") при изменении внешних условий может стать отрицательным стимулом, личность воспринимает его как "белый яд" - и при этом остаётся имманентной.
Примерно то же происходит и в области сексуальности, замечу. Личность, которая меняет объект влечения ("влюбился в другую"), меняет направление влечения - остаётся той же личностью по субьективному восприятию. Хотя со стороны может звучать "тебя подменили", "я тебя не узнаю" и так далее..
По моим личным наблюдениям за собой происходит получение новых чувств, открытие ранее закрытых умений и навыков, при этом имманентность субъективно сохраняется.
Сегодня постараюсь проиллюстрировать происходящее в личности "правильного преодоленца" более наглядно, если успею.
 
Цитата:
Хотя в моём понимании функционирования мозга имеет значение разумеется не только анатомия, но и "личный опыт" нейронов и нейронных сетей.
Нейроанатомия - это не только количество нейронов, но и структура синаптических связей между ними. Соответсвенно опыт влияет на нейроанатомию. Как минимум на неокортекс.
 
Цитата:
Модель - изолированное поражение гипоталамуса и\или этих самых связей с корой.
Поражение переднего гипоталамус пойдёт? В ФРГ делали такие операции до 80-ых сексуальным преступникам. У них всякие сексуальные побуждения пропадали вообще.

У млекопитающих при декортикации половая функция сохраняется.

Цитата:
Причем установлено, что аффективные реакции и даже определенные индивидуальные особенности поведения остаются сохранными при разрушении у животных неокортекса, в отличие от структур лимбической системы (Hara K., Myers R.E., 1973; Murphy M.R. et al., 1981; и др.). Интересно, что это, в определенной степени, относится и к сексуальному поведению у животных, причем преимущественно у самок, у которых деструкция неокортекса существенно не нарушала паттернов сексуального поведения (Blumer D., Walker A.E., 1975; и др.). Учитывая данные факты, высказывается точка зрения, что и у животных, и у человека как собственно продукция и субъективное переживание основных эмоций (в том числе и чувств сексуальной удовлетворенности или неудовлетворенности), так и развитие "сенсорно-аффективного" самосознания, определяется прежде всего деятельностью мезэнцефалических и лимбических подкорковых структур и, уже опосредованно, связанных с ними структур неокортекса (Doty R.W., 1989; Houdart R., 1994).
Цитата:
Сегодня постараюсь проиллюстрировать происходящее в личности "правильного преодоленца" более наглядно, если успею.
Я вам не доверяю. Я Дику Сваабу, Левэю доверяю. Нет "успешных" преодоленцев. Пока в pubmed РКИ не увижу, не поверю. Да и то, одно РКИ - это мало. Но у меня научные стандарты мягкие, мне и одного для начала хватит.Но мне, пожалуйста, приводите аргументы без ссылок на преодоленцев. Для тех, кто клюёт на ваши примеры,приводите, а мне не надо. Тем более я же давно вас об этом просил.
 
Последнее редактирование:
Для начала уточним - паттерны полового поведения и личность, Я - это одно и то же или разное?
Я говорил именно про Я, про личность.
Декотицированная личность , без памяти о событиях, без сорри обученных в процессе взросления паттернов ухаживания и пр. - точно ли это личность, то самоее Я?
Цитата:
Я вам не доверяю. Я Дику Сваабу, Левэю доверяю. Нет "успешных" преодоленцев. Пока в pubmed РКИ не увижу, не поверю. Да и то, одно РКИ - это мало. Но у меня научные стандарты мягкие, мне и одного для начала хватит.Но мне, пожалуйста, приводите аргументы без ссылок на преодоленцев. Для тех, кто клюёт на ваши примеры,приводите, а мне не надо. Тем более я же давно вас об этом просил.
Ну собственно я на Анохина ссылался :)
А подкаст - затрагивает по просьбе и волнующую нас обоих тему. Успею или нет сегодня - впрочем не знаю. Планирую .но ещё не начал работать.
 
Цитата:
Для начала уточним - паттерны полового поведения и личность, Я - это одно и то же или разное?
Хорошо. Пенфилд удалял чуть ли не 50% коры у своих пациентов-эпилептиков. При этом основа их личности сохранялась. <center><img src='https://totalpsychiatry.my1.ru/other/cortical_excisions_of_penfield.png' /></center>
Причём удаление делалось при локальной анестезии, и у всех сознание во время операции сохранялось. Психиатр Далгатав, с которым я познакомился на нейролептик. ру, заявил :"неокортикальный центризм это ошибка и путь в никуда".

А когда нейрохирурги разрушали INAH 3 (вы видели, какой это маленький кластер нейронов) у человека вообще полностью сексуальная сфера выпадала. Поэтому можно предположить, что различия в INAH 3 у людей существенно скажутся на их сексуальности. Что и подтвердил Симон Левэй.
 
Последнее редактирование:
Спасибо, это важно.
Теперь о пластичности:
Цитата:
Тридцать лет назад доктор Пенфилд отказался бы делать эту операцию. У пациента была поражена центральная часть левого полушария. Удалить ее - значило лишить больного речи. Во всяком случае, серьезно нарушить ее. Тогда в этом были убеждены все нейрохирурги.
Еще в шестидесятых годах прошлого века французский хирург Поль Брока доказал, что речь контролируется определенным участком коры. Участок этот, по его мнению, лежит на боковой поверхности правого полушария у левшей и левого — у правшей. Брока был известный авторитет. И этот отдел мозга, отведенный им под центры речи, стал для нейрохирургов табу. Между тем больные с поражениями «запретной зоны» продолжали обращаться к врачам. Многие из них вполне толково и обстоятельно могли рассказать о симптомах своего недуга. Речь их нисколько не пострадала от него.
Такие пациенты были и у доктора Пенфилда, руководителя неврологического института в Монреале. Наблюдая за ними, он решил, что Брока ошибся, наложив табу на столь обширную территорию: по-видимому, центры, управляющие речью, занимают в коре гораздо меньше места. Выяснение их точной локализации заняло у Пенфилда и его сотрудников последующие тридцать лет.
Они выбрали метод электрического раздражения. Электрод (обычно это золотая или платиновая проволочка) погружают в мозг. В участок, который исследуют. И пропускают электрический ток. А больной при этом спокойно рассказывает врачу о своих ощущениях. Потому что боли он не чувствует: в мозгу нет болевых рецепторов.
Итак, больной рассказывает врачу о своих ощущениях. Раздражение зрительной коры вызывает у него примерно то состояние, о котором говорят: «искры из глаз посыпались». При раздражении слуховой коры у него шумит в ушах. А «укол» током в речевые центры должен как-то нарушить речь, по аналогии предположил Пенфилд.
Начались поиски этих центров. Вернее, их точных границ.
Прецентральная извилина отпала сразу. Конечно, можно лишить пациента речи, раздражая «губы», «язык» и «гортань» двигательного «гомункулюса». Больной не сумел бы тогда говорить только потому, что перестали бы повиноваться мышцы его губ, языка и гортани.
Пенфилда лее интересовало управление мыслительными процессами, лежащими в основе речи. Электрон введен в височную долю.
—Как вы себя чувствуете? — спрашивает врач больного.
—Хорошо.
—Сможете ответить на несколько вопросов?
—Попробую.
На экране перед пациентом появляется рисунок.
—Что здесь нарисовано?
—Это...
В ту же минуту ассистент включает ток. Больной сразу за¬молкает, словно электрозалп начисто выбил из его головы зна¬комое слово.
—Так что же здесь изображено?
Больной подыскивает слова.
—Вы понимаете вопрос?
-Да.
—Вам знаком этот предмет?
—Еще бы! Это... Это то, на что надевают ботинок...
Ассистент выключает ток.
—Нога, - сразу же добавляет больной.
Электрод передвигают на несколько миллиметров выше.
-Теперь посчитайте до двадцати.
-Один, два, три...
Снова «залп» по коре. И сразу же больной сбивается со счета.
-...десять, шесть, пятнадцать...
Ток выключили.
-...шестнадцать, семнадцать, восемнадцать, девятнадцать, двадцать.
И так исследование за «исследованием. Тридцать лет. Три отдела, ответственных за речь, нашел в коре Пенфилд. Раздражение любой точки любого из этих участков вызывает афазию — такое расстройство речи, когда мышцы языка, губ, гортани повинуются человеку, а говорить нормально он не может: нарушается мышление.
Все три области - в левом полушарии. Независимо от того, правша его обладатель или левша. И все три дублируют друг друга.
Ученые, занимающиеся надежностью (проблема номер один в технике!), только недавно сформулировали основные условия, которые ее обеспечивают. Дублирование - едва ли не самое главное из них. А природа учла это миллионы лет назад. Продублировала многие важные органы животных и человека. Для надежной «работы» речи не поскупилась даже на двойной дубль. Поэтому при поражении одной из речевых зон афазия часто не наступает: ведь остались две другие.
Однако не все в этой троице равны по значению. Височная область самая важная. Если ее вывести из строя, обе оставшиеся часто не справляются с задачей. Она же одна может работать за двоих.
Но и дублирования природе показалось мало. Поэтому она сделала кору пластичной: при повреждении специализированных ее участков их работу начинает выполнять соседний, неспециализированный кусочек мозга. Правда, это касается только тех отделов, которые отвечают за интеллект. Пенфилд нашел, например, что у некоторых его пациентов речью управляло даже правое полушарие. Из расспросов выяснилось, что у них в раннем детстве левая половина мозга была серьезно повреждена. И пластичная кора передала бразды правления правому полушарию. Но «обучиться» этому она может лишь в юном возрасте. У взрослых людей такая способность утрачена навсегда.
Более подробно сейчас не предоставлю сведения. Но представления о пластичности неокортекса - имхо имеет право на существование.

Впрочем мы немного отвлеклись от вопроса имманетности Я :)
 

Новые комментарии

LGBT*

В связи с решением Верховного суда Российской Федерации (далее РФ) от 30 ноября 2023 года), движение ЛГБТ* признано экстремистским и запрещена его деятельность на территории РФ. Данное решение суда подлежит немедленному исполнению, исходя из чего на форуме будут приняты следующие меры - аббривеатура ЛГБТ* должна и будет применяться только со звездочкой (она означает иноагента или связанное с экстремизмом движение, которое запрещено в РФ), все ради того чтобы посетители и пользователи этого форума могли ознакомиться с данным запретом. Символика, картинки и атрибутика что связана с ныне запрещенным движением ЛГБТ* запрещены на этом форуме - исходя из решения Верховного суда, о котором было написано ранее - этот пункт внесен как экстренное дополнение к правилам форума части 4 параграфа 12 в настоящее время.

Назад
Сверху