• Внимание! Меня, Дока, Dok34.ru сейчас всё ещё нет ни для работы онлайн, ни для форума. Надеюсь вернуться в ближайшие дни. Повторюсь - работы по сносу и подъёму форума на новом сервере проведены в главном, остались доделки :) Тоже важные. Информация и обсуждение - в Новостях сервера.

Общие вопросы

TightBack361

Well-Known Member
Но ведь стереотип, что невкусно всё полезное откуда-то взялся. С точки зрения теории эволюции он странный.
И ещё я ночью тупой был, немного. Вообще непонятно почему и насколько это "типа отдельный" механизм. Мы же только и делаем, что дрессируемся на разные раздражители. Это наверное довольно базовая часть. Так что всё это частный случай её. Хотя к ней по идее нужны какие-то особенности, типа оценивать еду и выдавать в готовом для обуславливания виде. И даже просто "съел что-то - стало лучше".
Также я бы не ожидал одного механизма вообще, просто мутации связанные с выживанием и восприятием еды ...любым способом вообще, лишь бы она увеличивала поглощение нужной еды и уменьшала ненужной, они бы выживали, а способы добиться этого - каждый раз разные, но наверное проще - если уже используется готовое обуславливание. Возможно есть более условно древние части, которые не используют высшие "типа инстинкты", а есть - условно новые. И они странные по разному. И тащиться от сахара - возможно древняя вещь.
Ну и если эволюция к такому не готовила, то может получится страннее. Поел жареного, оно запомнилось как жирное и при недостатке жиров хочется жереного, а при недостатке соли - например макаронов c помидорами потому что ты обычно солишь их "на убой", а макароны с грибами - нет.
Какой смысл доверять стопроцентно чувству, если оно ещё и зависит от того, что ты ел не так давно и может подсовывать именно это. Как-то не логично.
Ну и эволюция не всегда хочет тебе добра в твоём понимании. Например наелся красного мяса - стал сильным, размножился, оставил гены и помер. Короткая жизнь первых людей согласно теории - нет возможности отбора. Бесполезность согласно теории старости - нет нужности отбора. Другая еда, а не та, что была согласно теории - сбои.
 
Последнее редактирование:

TightBack361

Well-Known Member
Я слушаю сейчас Дональда Хоффмана. Он говорит, что в процессе эволюции восприятие теряет способность сохранять структуру реального мира, то есть оно перестает быть изоморфным реальности. Ну считается, что "черная" линия при восприятии остается линией, только может стать нечерной, а розовой, и оказаться в сознании под другим углом с поверхностью, с другой толщиной, но с аналогичными отношениями к другим объектам . То есть считается, что восприятие -- это линейное преобразование реальности. А оказывается, что нелинейное, то есть структура реального мира не сохраняется после обработки сознанием\мозгом (да и что такое мозг? Это наше восприятие чего-то другого, после нашей обработки, которая нелинейна, то есть то, что мы воспринимаем как нейронные сети после нашей нелинейной обработки -- это на самом деле что-то другое, которое пока сложно восстановить в силу нелинейности преобразования). По этой причине полезные вещи не всегда вкусные. Логично было бы предположить, что эволюция выработала бы восприятие вкусняшек линейное: чем более полезно, тем более вкусное. Но нет. Эволюционные игры, симуляции, которые проводил Дональд Хоффман со своими магистрантами на компьютерах показывают, что организмы с изоморфным реальности восприятием, то есть те, которые видят истинную структуру реальности, "правду", быстро отсеиваются. То есть естественный отбор работает против них. Более эффективны организмы с нелинейным восприятием, которые создают свою "виртуальную модель" мира и в ней живут. Так нейронные сети работают, или то, что мы называем "нейронными сетями", они не сохраняют структуру входного сигнала из-за нелинейности преобразования. Эволюционные игры показали, что более эффективно будет для организмов создать свой "мирок", который не сохраняет структуру реального мира, и жить по его правилам. Наверное, отсюда парафилии всякие. И отсюда разные религии, субкультуры, постоянно возникающие, которые, очевидно, не изоморфны реальности. Это похоже на компьютерные системы. ПО в них же работает не с реальным оборудованием, а с библиотеками, системными вызовами и пр, которые прячут оборудования за абстракциями, не сохраняющими его структуру. И такое ПО более эффективно, чем то, которое работает с реальным оборудованием. Абстракция "файл" вообще не сохраняет никакой информации о структуре реального носителя, диска. По абстракции "файл" не восстановишь структуру физического объекта, который она представляет. Также, похоже, работает и наше сознание. Отсюда "его глюки" некоторые. Думаю, парафилия с этим связана как-то. Также с этим связано то, о чем ты пишешь -- "глюки" в пищевой сфере.
Блин, это жутко как-то. Но ведь иначе нам наверное не снились сны и ерунда после второй ночи без сна не мерещилась...
 

Ksenia

Фея
Блин, это жутко как-то. Но ведь иначе нам наверное не снились сны и ерунда после второй ночи без сна не мерещилась...
Жутко, что наше восприятие не сохраняет структуру реальности ?:) Ага. Видео с Хоффманом смотрел ?:) Теперь это мой любимый ученый. Начала с Кантора, Шопенгауэра, потом перешла к Петерсону, и вот теперь у меня Хоффман.
 

Ira

Well-Known Member
Более эффективны организмы с нелинейным восприятием, которые создают свою "виртуальную модель" мира и в ней живут. Так нейронные сети работают, или то, что мы называем "нейронными сетями", они не сохраняют структуру входного сигнала из-за нелинейности преобразования. Эволюционные игры показали, что более эффективно будет для организмов создать свой "мирок", который не сохраняет структуру реального мира, и жить по его правилам. Наверное, отсюда парафилии всякие. И отсюда разные религии, субкультуры, постоянно возникающие, которые, очевидно, не изоморфны реальности.
Да, тоже подумала про филии а еще про то что это означает что каждый живет в своем мире в какой-то мере пересекающимся с миром других, и потому считающимся "нормальным", причем эта нормальность может тоже быть интерфесом - внешней репрезентацией для взаимодействия с другими людьми - то о чем пишет Витакер

Я пришел к убеждению, что социально адаптированный человек – приспособленный к своей культуре – по сути, двуличен. Он ведет в обществе нечестную игру, претендуя, что его видение мира совпадает с видением мира других людей. Я убежден, что все мы так же нечестны, как и средний политик: важно рассуждаем и так, и сяк, делая вид, что не являемся центром наших слов, тщательно скрываем нашу личную жизнь и выстраиваем искусственный социальный фасад – по сути своей нечестный.

Человек с психической болезнью отличается тем что нарушает этот интерфейс, не соответстсвует "протоколу" передачи и презентации "нормальности", в то время как более запущенный чем он может внешне носить маску "нормальности" и никто ничего не будет подозревать, до поры до времени. Отсюда и возникают ситуации "внезапно" иногда. И этот протокол называется "социальная адаптация".

А это значит что в глубине человек обречен на одиночество (о чем тоже многие писали)
А еще вывод тот что бесполезно с кем-то спорить и доказывать ему свое видение чего-либо - ведь другой живет в своем мире, и в лучшем случае может не понять а вероятно еще будет защищать свой мир от вторжения чужих идей.
Кстати вот еще мысль - смотрела мужскую моду в журнале Вог весны этого года


и подумала что раньше воспринимала мужчин в таком фриками нередко а теперь привыкла и не вижу чего-то особенного - то что часто предьявляется становится привычным. А это репрезентация - тот самый общественный интерфейс, и когда кто-то его нарушает то идет реакция окружающих, и снаружи они могут посьмеяться или агрессивничать по каким-то поводам (часто сами не понимая почему им смешно например ) но суть в том что под этим находится мессидж от нарушевшего интерфейс - напоминание что все мы в своем мире на самом деле, то есть напоминание о внутреннем одиночестве.
 

Ksenia

Фея
Человек с психической болезнью отличается тем что нарушает этот интерфейс, не соответстсвует "протоколу" передачи и презентации "нормальности", в то время как более запущенный чем он может внешне носить маску "нормальности" и никто ничего не будет подозревать, до поры до времени. Отсюда и возникают ситуации "внезапно" иногда. И этот протокол называется "социальная адаптация".
Для выживаемости вида нужно разнообразие интерфейсов. Если разнообразие организмов в рамках вида уменьшается, то это плохой признак, начало конца.
 

Ira

Well-Known Member
Для выживаемости вида нужно разнообразие интерфейсов. Если разнообразие организмов в рамках вида уменьшается, то это плохой признак, начало конца.
Кстати да. А люди стремятся к унификации.
 

Ksenia

Фея
Кстати да. А люди стремятся к унификации.
Ну тоталитарные унифицированные системы долго не живут, одно - два поколения, что показала история тоталитарных стран.

Кстати, уменьшение разнообразия явлений как признак конца характерен не только для видов, но и для социальных систем. Такую мысль вчера у Ключевского прочитала в контексте крепостного права. Весь 19 век в России этот институт вырождался вплоть до его отмены, и происходило уменьшение разнообразия крепостных поместий по размеру, количеству душ и пр. И он такую мысль высказал, что уменьшение разнообразия организмов или социального института -- признак его вымирания.
 

Ira

Well-Known Member
И он такую мысль высказал, что уменьшение разнообразия организмов или социального института -- признак его вымирания.
Поэтому "Дивный новый мир" и социализм с коммунизмом на практике обречены - именно из-за унификации.
 

Ksenia

Фея
Поэтому "Дивный новый мир" и социализм с коммунизмом на практике обречены - именно из-за унификации.
Да, всегда найдутся какие-то повстанцы, которые будут с империей бороться, как в звездных войных :) . Слышала у Глеба Павловского, что после того, как в СССР разгромили в 70-ых диссидентскую оппозицию, оппозиция ушла внутрь партии, которая в итоге и привела к роспуску страны. Политика -- интересная вещь, если наблюдать за ней со стороны в исторической перспективе :)
 

Ira

Well-Known Member
Да, всегда найдутся какие-то повстанцы, которые будут с империей бороться, как в звездных войных :) . Слышала у Глеба Павловского, что после того, как в СССР разгромили в 70-ых диссидентскую оппозицию, оппозиция ушла внутрь партии, которая в итоге и привела к роспуску страны. Политика -- интересная вещь, если наблюдать за ней со стороны в исторической перспективе :)
Это да. Но я не столько про оппозиционеров а про то что ты написала -деградация из-за уменьшения разнообразия. Кстати, природные инстинкты это учитывают - читала что самки приматов в 20% случаев дают всяким "фрикам" и низкоранговым в кустах пока доминант не видит - а если-бы не давали то потомство было-бы лишь его с соответствующим имбридингом и вырождением.
Вот вероятно обьяснение существования фриков, гс, тс и прочих нестандартых - мы нужны для разнообразия :)
 
Сверху