Общие вопросы

  • Док возвращается из отпуска! Ответил всем в "личке". Напомню - я _совсем_ не работаю в личке, прошу прощения. Мне это технически крайне неудобно.

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
24,574
5,903
113
Gender
Non-binary
Хотя ты и не гомосексуал, но вот скажи мне, пожалуйста, у тебя было вообще хоть когда-то влечение к женщинам
Я не могу понять, что такое "влечение к женщинам". Вот я читал голландских исследователей сексуального обуславливания. Например (PDF) The effect of a dopamine antagonist on conditioning of sexual arousal in women И они измеряют много параметров: объективное возбуждение, субъективное возбуждение, эмоциональные реакции, мотивационные тенденции и пр. Что из этих параметров считать "влечением"?
 

Пользователь

Well-Known Member
7 Мар 2021
1,254
773
113
Gender
Male
1. Они никогда такой вывод не делали.
Уверен? Ну вот, что, например, пишет АПА (Американская психиатрическая ассоциация) в 2016 году.
Along with other international organisations, World Psychiatric Association (WPA) considers sexual orientation to be innate and determined by biological, psychological, developmental, and social factors.
There is no sound scientific evidence that innate sexual orientation can be changed.
Также я читал официальный источник, где ВОЗ указывает, что ориентация врождённа. Попытаюсь найти...

И я не пойму их метания (метания АПА), потому что в 2011 году они же (именно психиатрическая, а не психологическая ассоциация) и писали:
Некоторые считают, что сексуальная ориентация является врождённой и неизменной; однако, сексуальная ориентация развивается на протяжении всей жизни личности.

А вот ещё дополнительная информация из Википедии:
Доклад канадского медицинского Центра зависимости и психического здоровья сообщает: «Для некоторых людей сексуальная ориентация постоянна и неизменна на протяжении их жизни. Для других сексуальная ориентация может быть плавно развивающейся и изменяющейся в течение времени».
Прошу заметить, что они говорят именно об ориентации, а не об идентичности.
 
Последнее редактирование:

Пользователь

Well-Known Member
7 Мар 2021
1,254
773
113
Gender
Male
Так наука работает, сначала принимается нулевая гипотеза как истинная. В медицине нулевой гипотезой является, что терапия не помогает.
С этим никто не спорит.
Бремя доказательства у тех, кто доказывает возможность изменений.
А ты уверен, что им поверят и не будут всячески пытаться опровергнуть точку зрения после всех научных публикаций (вспомнил Галилео Галилея, которому ни за что не поверили на тот момент, что земля имеет форму шара и ему пришлось отказаться от своих слов, хотя он, как физик и астроном, приводил доказательства этому и они были убедительными) и данных и уверен ли ты, что не начнётся волна агрессии? Более того, это очень негативно отразиться на ЛГБТ и приведёт к усилению к гомофобии и бифобии.
И, действительно, нормальных исследований эффективности терапии с контрольными группами нет.
«Нормальных» нет, да. Однако несмотря на то, что отсутствуют полноценные исследования, которые бы выявили хотя бы безопасность (даже не эффективность) терапии, организации говорят, что терапия переориентации очень вредна и что она приводит к усилению депрессии и риску суицида. Вопрос — почему они не могут остаться при своём мнении по поводу эффективности от 2009 года без обсуждения безопасности:
Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет
Как видишь, здесь нет речи о безопасности и вот если бы они заняли на данный момент такую позицию, не говоря, что репаративная терапия вредна и бесполезна (хотя они сами пишут, что они не в курсе этого), то было бы лучше всего. Это была бы, как ты говоришь, нейтральная, нулевая гипотеза.
И второй вопрос — почему эту фразу удаляют из Википедии уже в которой статье на тему ЛГБТ с конца 2020 года?

Ведь про гомеопатию не пишут, что она вредна, если она не используется как альтернатива официального лечения.
 

Пользователь

Well-Known Member
7 Мар 2021
1,254
773
113
Gender
Male
Я не могу понять, что такое "влечение к женщинам".
А ты как сам думаешь? :)

Влечение бывает разным и это не всегда только о сексе. Я описал то, что я подразумеваю под частью влечения:
возбуждение от картинок, видео с женскими телами или влечение (прим. — имею в виду сексуальное желание) в реальной жизни, даже небольшое; либо симпатии в детстве и юношестве к девочкам/девушкам/женщинам, которые похожи на влюблённости и... эротические или сексуальные фантазии с ними
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
24,574
5,903
113
Gender
Non-binary
«Нормальных» нет, да. Однако несмотря на то, что отсутствуют полноценные исследования, которые бы выявили хотя бы безопасность (даже не эффективность) терапии, организации говорят, что терапия переориентации очень вредна и что она приводит к усилению депрессии и риску суицида. Вопрос — почему они не могут остаться при своём мнении по поводу эффективности от 2009 года без обсуждения безопасности:
Мне кажется, что одной из задач АПА является предостережение потенциальных клиентов, пациентов от потенциально опасных терапий. Поэтому если безопасность не выявлена, то эта штука сомнительна. Да, кстати, при клинических испытаниях сначала проверяют безопасность, а только потом эффективность. Нулевая гипотеза -- отсутствие и того, и другого.

А ты уверен, что им поверят и не будут всячески пытаться опровергнуть точку зрения после всех научных публикаций (вспомнил Галилео Галилея, которому ни за что не поверили на тот момент, что земля имеет форму шара и ему пришлось отказаться от своих слов, хотя он, как физик и астроном, приводил доказательства этому и они были убедительными) и данных и уверен ли ты, что не начнётся волна агрессии? Более того, это очень негативно отразиться на ЛГБТ и приведёт к усилению к гомофобии и бифобии.
Галилео поверили в узких научных кругах. Не поверили в церкви главным образом. Ну а почему на церковь должны научные аргументы влиять? Ну и навряд ли общественное мнение зависит от позиции науки по этому вопросу.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
10 Янв 2014
24,574
5,903
113
Gender
Non-binary
Уверен? Ну вот, что, например, пишет АПА (Американская психиатрическая ассоциация) в 2016 году.
Ну а почему американская психиатрическая ассоциация должна быть авторитетом по вопросу репаративной терапии? Большинство репративных терапевтов, которые пытаются поменять ориентацию -- это психологи, некоторые из них -- члены психологической ассоциации, а не психиатрической. И большой отчет по репаративной терапии выпустила психологическая ассоциация, а не психиатрическая. Сексуальная ориентация не попадает под сферу психопатологии, так что психиатрам там делать нечего. Это вопрос психологии и сексологии. Сексологи есть как на базе психологического образования, так и медицинского. В России сексолог -- это либо психиатр, либо эндокринолог, либо уролог, который прошел дополнительную специализацию по сексологии. Еще есть психологи-сексологи. В США проблемами парафилий и ориентации в основном занимаются психологи. Еще там есть "гендерные терапевты", которые занимаются вопросами идентичности, они тоже, как правило психологи, а не психиатры. Поэтому сексологию в США в основном курирует американская психологическая ассоциация. Плюс есть несколько маленьких узкоспециализированных сексологических ассоциаций, например, ATSA. ATSA | Making Society Safer Она специализируется по лечению и изучению парафилий, которые связаны с незаконными действиями (педофилия, садизм и пр.). Плюс вопросом гс раньше вплотную занимались психоаналитики. Есть американская ассоциация психоаналитиков, в прошлом очень влиятельная организация, сейчас про нее редко что слышно. Кстати, ассоциация психоаналитиков в США -- это последняя ассоциация на Западе, которая депатологизировала гомосексуальность, так как эта организация была очень догматичной,четко теории Фрейда придерживалась :)

Мне сейчас нравится ATSA. Она очень серьезные конференции организует, причем междисциплинарные. Кроме того, она не американская, а скорее международная, хотя там в основном представлены американцы и канадцы, русских нет или я их там не видел. Вот на одной из конференций обсуждались особенности головного мозга педофилов.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Пользователь

Пользователь

Well-Known Member
7 Мар 2021
1,254
773
113
Gender
Male
Ну а почему американская психиатрическая ассоциация должна быть авторитетом по вопросу репаративной терапии?
Я это не говорил. Я просто константировал факт, что такие организации вместе с WPA заявляли, что ориентация врождённа.
Да, но психологи не имеют медицинского образования. Сначала идёт обучение психологии, потом психиатрии, потом, при желании, психотерапии. Позже человек может повысить свою квалификацию до сексолога.
Сексуальная ориентация не попадает под сферу психопатологии, так что психиатрам там делать нечего.
Конечно, потому что она не попадет в категорию болезни и здесь дело уже не в толерантности, а в том, что она не соотвтествует критерием болезни. Правда, почему удаляют "Эгодистоническую половую ориентацию" из МКБ-11, которая соответствует критерием болезни, так как человек испытывает дискомфорт, мне вообще непонятно. В таком случае ВОЗ принуждает человека принимать свою ориентацию. А если он не хочет? Вот убрали у него депрессию, а желание смены ориентации осталось и оно никуда не пропало, хотя настроение после того, как прошла депрессия, намного увеличилось. Парафилии тоже сейчас смягчили в МКБ-11.
Тогда почему APA (American Psychiatric Association) и WPA вмешиваются в вопрос сексуальной ориентации?! Что они так озабочены-то ей? Нужна отдельная организация, которая будет заниматься вопросом изучения и возможности смены сексуальной ориентации, оставаясь на исключительно нейтрально позиции, без давления ЛГБТ, как это было в 1973 году. А American Psychiatric Association тогда, судя и по твоей логике в том числе, должна только говорить, что гомосексуальность и бисексуальность не является болезнью и что она не занимается этим вопросом и перенаправляет, например, на American Psychological Association.
Да, кстати, при клинических испытаниях сначала проверяют безопасность, а только потом эффективность.
Не пойму, в чём вред терапии? Был геем; попытался измениться (при этом ему никто не должен говорить, что, мол, вот ты пройдёшь терапию и станешь 100% гетеросексуалом и что быть геем — ужасно); измениться не получилось; остался геем; решает, вести ему гомосексуальный образ жизни или нет (например, продолжать надеяться на чудо). Вопрос — в чём вред? Вред (и очень сильный, согласен) может быть только в том случае, если человек верил на 100%, что он точно сможет изменить свою сексуальную ориентацию, а также в том случае, если у него до начала терапии была депрессия и её не убрали. Плюс вред может быть от того, что до начала терапии ему говорили, что быть геем — плохо и это неестественно. Часто бывает, что убрав депрессию, человек переоценивает ситуацию и самостоятельно принимает свою ориентацию и у него проходит желание меняться, но далеко не всегда так бывает.
Плюс любая психотерапия может нанести вред, это нужно также учитывать.

Вообще во всей медицине большие проблемы. Например, в аптеках СНГ и некоторых других стран есть куча разнообразных противовирусных препаратов, но ни один препарат не признан эффективным. А ведь их скупают! Тот же «Арбидол» пропал из аптек нашего города в 2020 году, когда началась пандемия.
 

Пользователь

Well-Known Member
7 Мар 2021
1,254
773
113
Gender
Male
@Kirill89_3
в чём вред терапии
Я абсолютно согласен с тем, что вред есть и тогда есть вероятность последующего суицида. Но только в том случае, если изначально был выстроен неверный подход.
Нужна отдельная организация, которая будет заниматься вопросом изучения и возможности смены сексуальной ориентации, оставаясь на исключительно нейтрально позиции
И поэтому такой организацией НЕ может быть, например NARTH, потому что они выступают за то, что быть геем — значит быть больным. Разве это правильно?! Должно быть нейтральное отношение к проблеме.
И организации, в том числе, ВОЗ должны НЕ придерживаться мнения, что ориентацию невозможно изменить, а они должны говорить, например так:
«Мы не можем дать точный ответ, поскольку нет убедительных доказательств. Исследования, связанные с этой темой продолжаются, а потому вопрос остаётся открытым».
Потому что сейчас их позиция (позиция ВОЗ) по поводу возможности смены ориентации чёткая — 100% ничего нельзя изменить, но у них нет права говорить так.
Позиция АПА (как психиатрической, так и психологической) немного другая — «мы не знаем, мы не в курсе», но более правильная, более нейтральная. Но они всё равно употребляют слово «врождённая».
Но, тем не менее Американская Психологическая ассоциация пишет:
Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет.
Не существует адекватных строго научных исследований, доказывающих эффективность или неэффективность таких методов изменения сексуальной ориентации.
В тоже время она утверждает, что попытки изменить сексуальную ориентацию такими методами потенциально вредоносны, поскольку сексуальная ориентация молодых лесбиянок, геев и бисексуалов рассматривается как душевная болезнь или психическое расстройство, а неспособность человека изменить собственную сексуальную ориентацию нередко ставится ему в вину как личностная или нравственная несостоятельность. Вот из-за этого и возникает риск суицида и сильного вреда. Потому что ориентация — это НЕ болезнь, любая ориентация является нормой, но это НЕ значит, что её нельзя изменить или что она является врождённой. Тем более у бисексуалов можно увеличить гетеро-влечение.
 
Последнее редактирование:

Ira

Well-Known Member
18 Июл 2014
15,286
6,374
113
И организации, в том числе, ВОЗ должны НЕ придерживаться мнения, что ориентацию невозможно изменить, а они должны говорить, например так:
«Мы не можем дать точный ответ, поскольку нет убедительных доказательств. Исследования, связанные с этой темой продолжаются, а потому вопрос остаётся открытым».
Тогда фобы заявят - да можно изменить ориентацию, это все от распущености, просто вам нравится сексом однополым заниматься.
 
  • Like
Реакции: Пользователь