• Док в ближацшие дни возвращается и к онлайн работе, и к форуму как человек, а не как компьютерщик! Всем спасибо за терпение и ожидание!

Новая Бухта Wilbur`a

dok34.ru

Зануда Запорожец
А как теперь переучиваться? Непонятно.
Голова своя - против предубеждений и бабушкиных внушений, верно?
Напомню, что даже когда ребенок включил - анти-бабушку :) он всё равно идёт не своим путём. Анти- тоже раб :)
 

Wilbur

Well-Known Member
Я же, напомню, описал ситуацию, где он иначе просто не повел бы себя, вот в чем дело. Не был бы супергероем, но не был бы и тем, рассказы про кого Вы слышали.
С чего Вы взяли, что он бы так себя повел? Приведите хотя бы три аргумента.

И предсказываете их поведение исходя из уже известных... образчиков :)
Полагаете люди из числа известных мне образчиков могли выбрать для совместной жизни и брака людей принципиально отличающихся от известных мне образчиков?

Знаете, почему Геракл не заинтересовался бы моей матерью?! А все очень просто: послушал бы Геракл пару раз ее истерики из-за того, что он приходя с улицы ботинки снимает слишком далеко от двери, посмотрел бы что сувенирные лягушки ее интересуют больше, чем люди вокруг, посмотрел бы на бабушку, у которой все общение построено на манипуляциях всеми вокруг, а если манипуляция срывается - она либо орет и матерится, либо ноет целый день, выклянчивая то что ей нужно, и не видит во всем этом ничего плохого - посмотрел бы Геракл на все это и сказал бы моей матери то, что сказал в конце притчи селезень уточке.
Не будет кто-то из числа НЕизвестых мне образчиков связывать жизнь с кем-то из числа известных мне образчиков.

А когда читаю хорошую книжку - не могу временами не цитировать :)
:)

Возможно. Я ...старался учиться и этому тоже.
Чему именно?
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
С чего Вы взяли, что он бы так себя повел? Приведите хотя бы три аргумента.
Не стану приводить :)
Была модель, в которой Вам требовалось отыграть , смоделировать _ВАшу_ роль и задачу.
Вы переключились на критику папы, как Данте переключается (бывает) на критику других родственников.
Это контрпродуктивно, уводит в сторону.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Полагаете люди из числа известных мне образчиков могли выбрать для совместной жизни и брака людей принципиально отличающихся от известных мне образчиков?
...менее вероятно :)
Вы же - пока не прилагаете _всех_ сил для того, чтобы выйти из этого круга..
Некоторые - прилагаете, согласен, и поддерживаю Вас.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Знаете, почему Геракл не заинтересовался бы моей матерью?! А все очень просто: послушал бы Геракл пару раз ее истерики из-за того, что он приходя с улицы ботинки снимает слишком далеко от двери, посмотрел бы что сувенирные лягушки ее интересуют больше, чем люди вокруг, посмотрел бы на бабушку, у которой все общение построено на манипуляциях всеми вокруг, а если манипуляция срывается - она либо орет и матерится, либо ноет целый день, выклянчивая то что ей нужно, и не видит во всем этом ничего плохого - посмотрел бы Геракл на все это и сказал бы моей матери то, что сказал в конце притчи селезень уточке.
Не будет кто-то из числа НЕизвестых мне образчиков связывать жизнь с кем-то из числа известных мне образчиков.
Согласен, примерно так.
Но речь, напомню, не о маме - а о Вас. о Вашей _иной_ судьбе в случае наличия у Вас родительской семьи совсем другого типа и с другими отношениями.
Я напоминаю просто, что речь изначально об этом шла...
Грубо - когда отец не молчаливый апатичный тип, избегающий сложностей, а адекватный любящий мужчина, который _способен_ кинуться не раздумывая помогать сыну (или даже другому ребёнку, чужому, подчеркну!) в описанной ситуации.
Это, кстати- немалая часть форумчан осилит...просто для справки.
Развивались бы Вы иначе, с другими представлениями о мире, без стремления "дожить-дотерпеть" до получения наследства - а живущего полной жизнью в той мере, в какой осиливаете это..?
 

Wilbur

Well-Known Member
Не стану приводить :)
А у меня есть один аргумент в пользу того, что он бы не стал делать того, что Вы тут ему приписали. И я приведу.
Аргумент этот заключается в том факте, что он "ушел в закат". Причем, судя по рассказу, объявил о расставании и разводе так же безэмоционально и сухо, как до этого вел себя всегда с момента знакомства.

У меня такая мысль появилась: А может моя мать у моего отца научилась вот такой реакции, как та, которая была проявлена, когда она о моей гомосексуальности узнала?! Если это так - то, пожалуй, можно этот урок моему отцу как плюс записать. Ну потому что маска с, так сказать, похерфэйсом всяко лучше, чем безобразная гомофобная истерика.

Вы переключились на критику папы
Я бы это не назвал критикой, потому что я все это без осуждения рассказываю.
А ещё я НЕ критикую людей за слабость и трусость. В первую очередь это относится к ситуациям, когда грозит физическое насилие. Я не из тех, кто будет забрасывать говном камнями за бегство с драки. ИМХО, за это может вот так, без сомнений, критиковать тот, кому чувство слабости и трусости малознакомы.
А мне они прекрасно знакомы, я хорошо знаю что это такое.

Некоторые - прилагаете, согласен, и поддерживаю Вас.
:));)

помогать сыну (или даже другому ребёнку, чужому, подчеркну!) в описанной ситуации.
"Вписывание" в драку за чужих детей - отдельный дискуссионный вопрос. Благодарности ( даже словесной/моральной ) за это может и не быть вовсе, зато проблемы после этого могут навалиться по полной.

Это, кстати- немалая часть форумчан осилит...просто для справки.
И Дизайр, клянущий б-га и судьбу за подобные требования к нему, осилит?

Развивались бы Вы иначе, с другими представлениями о мире, без стремления "дожить-дотерпеть" до получения наследства - а живущего полной жизнью в той мере, в какой осиливаете это..?
Если бы моим отцом был Гоша из "Москва слезам не верит"? Мне что-то показалось, что Вы его образ держали в голове, когда моделировали.
Сложно сказать... Как думаете, как бы такой Гоша среагировал на камиг-аут сына?
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
А у меня есть один аргумент в пользу того, что он бы не стал делать того, что Вы тут ему приписали. И я приведу.
Аргумент этот заключается в том факте, что он "ушел в закат". Причем, судя по рассказу, объявил о расставании и разводе так же безэмоционально и сухо, как до этого вел себя всегда с момента знакомства.

У меня такая мысль появилась: А может моя мать у моего отца научилась вот такой реакции, как та, которая была проявлена, когда она о моей гомосексуальности узнала?! Если это так - то, пожалуй, можно этот урок моему отцу как плюс записать. Ну потому что маска с, так сказать, похерфэйсом всяко лучше, чем безобразная гомофобная истерика.
Аргумент рабочий, согласен.
А вот считать покерфейс лучшим, чем гомофобная истерика...я не уверен. Лично Вам - да, возможно. А вообще - это одного поля ягоды, по манипулятивности окружающими или не-синтонности. Две крайности, одинаково вредные ребёнку в семье.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Я бы это не назвал критикой, потому что я все это без осуждения рассказываю.
А ещё я НЕ критикую людей за слабость и трусость. В первую очередь это относится к ситуациям, когда грозит физическое насилие. Я не из тех, кто будет забрасывать говном камнями за бегство с драки. ИМХО, за это может вот так, без сомнений, критиковать тот, кому чувство слабости и трусости малознакомы.
А мне они прекрасно знакомы, я хорошо знаю что это такое.
Верно, знаете хорошо, но не отличаете от близких состояний, обобщая.
Я же описал как раз состояние близкое :)
Когда человек боится и не хочет, но вступает в схватку, поскольку надо. И второй вариант - теряет контроль, и вместе с ним страх, становится бесстрашным.
Оба варианта, кстати, имхо заслуживают одобрительного кивка от Геракла :)
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
"Вписывание" в драку за чужих детей - отдельный дискуссионный вопрос. Благодарности ( даже словесной/моральной ) за это может и не быть вовсе, зато проблемы после этого могут навалиться по полной.
Отдельный :)
И Ваши аргументы тоже логичны.
Однако бывает, что люди поступают нелогично :)
И вступаются за чужих детей.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
И Дизайр, клянущий б-га и судьбу за подобные требования к нему, осилит?
Да. Временами клясть Бога или Дока не возбраняется :)
Когда остальное время действуешь правильно..
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Если бы моим отцом был Гоша из "Москва слезам не верит"? Мне что-то показалось, что Вы его образ держали в голове, когда моделировали.
Сложно сказать... Как думаете, как бы такой Гоша среагировал на камиг-аут сына?
Да, образ близкий, всё верно. Неверная тактика в общении с хулиганами, травмирование, но благодаря этому проявилась искренность и ряд человеческих качеств, которые без этого были не видны. Цена дружбы с дочерью ;)

По каминг-ауту - очевидно напился бы :)
Затем пришел бы в себя и уже не баловался :)
Вариант возможный, как в теме новой мамочки, где отец начал восполнять сыну то, что не додал ранее, когда "отключился" от общения с ним. Стал ездить с сыном вместе на рыбалку, вместе делать интересные дела, спортом заниматься и так далее.
 

Wilbur

Well-Known Member
А вот считать покерфейс лучшим, чем гомофобная истерика...я не уверен. Лично Вам - да, возможно. А вообще - это одного поля ягоды, по манипулятивности окружающими или не-синтонности.
ИМХО, многие подростки выбрали бы, чтоб родители отреагировали покерфейсом. Истерика и истеричные же действия, когда у родителя полностью отключается мозг и он тащит подростка к какому-нибудь яну голанду, или из дома выгоняет, или с балкона сбрасывает, как в том рассказе про отца-военкома - это совсем пи**ец, сорри.
Уж лучше покерфейс, пусть даже он будет лишь маской.

Почему думаете, что да?

второй вариант - теряет контроль, и вместе с ним страх, становится бесстрашным.
Как Патрокл после смерти Ахилла. :)

Оба варианта, кстати, имхо заслуживают одобрительного кивка от Геракла :)
Патрокл явно заслужил симпатию и одобрение Геракла, выйдя на бой вместо Ахилла, в доспехах Ахилла. :)

И Ваши аргументы тоже логичны.
Однако бывает, что люди поступают нелогично :)
И вступаются за чужих детей.
:)

благодаря этому проявилась искренность и ряд человеческих качеств, которые без этого были не видны. Цена дружбы с дочерью ;)
Да. Сблизился с дочерью после этого и вывел взаимопринятие на новый уровень.

По каминг-ауту - очевидно напился бы :)
Затем пришел бы в себя и уже не баловался :)
Снова бы удалился на неделю, чтоб "переварить" такую новость?

Вариант возможный, как в теме новой мамочки, где отец начал восполнять сыну то, что не додал ранее, когда "отключился" от общения с ним. Стал ездить с сыном вместе на рыбалку, вместе делать интересные дела, спортом заниматься и так далее.
Тут, кстати, вопрос: А что им движет? Надежда, что этим можно как-то все исправить и сделать так, что сын все же окажется гетеро? Или просто осознание, что что-то в жизни упустил?
 

Edelweiss

Well-Known Member
Знаете, почему Геракл не заинтересовался бы моей матерью?! А все очень просто: послушал бы Геракл пару раз ее истерики из-за того, что он приходя с улицы ботинки снимает слишком далеко от двери, посмотрел бы что сувенирные лягушки ее интересуют больше, чем люди вокруг, посмотрел бы на бабушку, у которой все общение построено на манипуляциях всеми вокруг, а если манипуляция срывается - она либо орет и матерится, либо ноет целый день, выклянчивая то что ей нужно, и не видит во всем этом ничего плохого - посмотрел бы Геракл на все это и сказал бы моей матери то, что сказал в конце притчи селезень уточке.
Возможно, Геракл бы ставил ботинки как надо. :)
Если бы с твоей матерью появился рядом Геракл, она может забыла бы и о ботинках, и о лягушках.
Разве не так делают Гераклы? Берут и меняют что-то к лучшему.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Возможно, Геракл бы ставил ботинки как надо. :)
Если бы с твоей матерью появился рядом Геракл, она может забыла бы и о ботинках, и о лягушках.
Разве не так делают Гераклы? Берут и меняют что-то к лучшему.
Да!
Этим они и отличаются от Уточек :)
Спасибо!!! :))
 

Wilbur

Well-Known Member
Возможно, Геракл бы ставил ботинки как надо. :)
Если бы с твоей матерью появился рядом Геракл, она может забыла бы и о ботинках, и о лягушках
Так ставил бы ботинки где надо или сделал бы так, что она бы забыла про все это?
Тут большая разница.

Да!
Этим они и отличаются от Уточек :)
Вам тот же вопрос: Не_уточки играют в послушных хороших деточек и ставят ботинки где надо или не_уточки меняют правила и делают так, что тема правильной расстановки ботинок теряет актуальность полностью?
 

Edelweiss

Well-Known Member
Так ставил бы ботинки где надо или сделал бы так, что она бы забыла про все это?
Тут большая разница.
Не знаю, насколько это принципиально. Ты лучше знаешь Геракла, стал бы он ставить ботинки на определенное место или выделил бы другое, но так, чтобы ни у кого от этого не пригорало.

Когда-то ты писал, что рядом с Гераклом тебе было бы для кого меняться, проще было бы учиться и прочее. Возможно, с твоей матерью такая же история произошла бы.
 

Wilbur

Well-Known Member
Не знаю, насколько это принципиально. Ты лучше знаешь Геракла, стал бы он ставить ботинки на определенное место или выделил бы другое, но так, чтобы ни у кого от этого не пригорало.
Принципиально. В первом случае речь о том, чтлб тупо подчиниться и ставить ботинки где скажут.
Во втором же речь о том, чтоб не подчиняться и переделывать правила под себя.

Это две абсодютно разные модели поведения. И первая, ИМХО, как говорит Док, весьма уточная.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Принципиально. В первом случае речь о том, чтлб тупо подчиниться и ставить ботинки где скажут.
Во втором же речь о том, чтоб не подчиняться и переделывать правила под себя.

Это две абсодютно разные модели поведения. И первая, ИМХО, как говорит Док, весьма уточная.
Много правильного, согласен. Однако в подчинении _ разумным_ правилам тоже есть смысл. То есть, ставить ботинки на определенную полку _ для удобства_ Гераклу не сложно. Он не раб :)
Он имеет право сделать такой выбор и облегчить жизнь себе и Вашей маме.
А вот тот, кто как дитя борется за свои права и возмущается требованиям, хлопает дверью...даже с невозмутимым видом привычным - остаются детишками по сути :)
Увы :)
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Вам тот же вопрос: Не_уточки играют в послушных хороших деточек и ставят ботинки где надо или не_уточки меняют правила и делают так, что тема правильной расстановки ботинок теряет актуальность полностью?
Не_уточки - не играют в хороших деточек, это вариант задвигания желаний "за дверцу" с периодическим вылезанием оттуда :)
Если на юг все летят стаей - они тоже летят стаей , для удобства, из желания общения с частью друзей в стае и так далее. Подчиняются правилам стаи - не как рабы. Рабы, кстати, могут подчиняться по разному :)
Могут с восторгом ("Хозяин сказал, что Добби хороший когда моет полы 23 часа в день, Добби хочет мыть полы!!").. Могут с недовольством в духе Иа, мол я подчиняюсь грубой силе Хозяина, но строю ему кукиши и постараюсь нагадить при случае, чтобы не узнали кто это..
А интересующие нас не_уточки - принимают реал и выбирают в нем свою линию поведения. Без особой ругани даже.
Есть неприятная злая тёща и есть любимая женщина, вместо хлопания дверью - находится несколько вариантов решений...вполне хороших. Для всех, кроме тёщи-рабовладелицы ;)
 

Edelweiss

Well-Known Member
Принципиально. В первом случае речь о том, чтлб тупо подчиниться и ставить ботинки где скажут.
Во втором же речь о том, чтоб не подчиняться и переделывать правила под себя.

Это две абсодютно разные модели поведения. И первая, ИМХО, как говорит Док, весьма уточная.
В первом случае можно посчитать указанное место для ботинок оптимальным и ставить их туда по доброй воле, а не потому, что так сказали.

Любопытно, что для себя ты оставляешь возможность заинтересовать Геракла, а для матери вроде бы нет. Или я что-то не так понимаю?
 

Wilbur

Well-Known Member
Однако в подчинении _ разумным_ правилам тоже есть смысл. То есть, ставить ботинки на определенную полку _ для удобства_ Гераклу не сложно. Он не раб :)
Он имеет право сделать такой выбор и облегчить жизнь себе и Вашей маме.
А если правила не особо разумны - тогда какие будут действия Геракла?


вместо хлопания дверью - находится несколько вариантов решений...вполне хороших.
Например каких?


Любопытно, что для себя ты оставляешь возможность заинтересовать Геракла, а для матери вроде бы нет.
А что в этом такого любопытного или необычного?
 

Edelweiss

Well-Known Member
А что в этом такого любопытного или необычного?
Моя логика такая: или Геракла могут заинтересовать простые смертные с разными недостатками, и тогда и ты, и твоя мама подходите, или у него высокие требования и ожидания, и подойдут далеко не все.
Почему ты ему подойдешь, а твоя мама нет?
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
А если правила не особо разумны - тогда какие будут действия Геракла?
Берём меня :)
Как модель Геракла. Я не всегда поступаю идеально, дома. Например - не всегда мою свою обувь и ставлю на полочку. Если например сейчас снова на улицу, пусть постоит на коврике :)
Когда уже не выходить сегодня - мою, но ставлю не на полочку, обычно. Мне так удобнее. Если жена вымыла сама и поставила на полочку - я не против, говорю ей спасибо. Даже если сейчас снова выхожу. Просто говорю об этом, спокойно, она же не телепат.
Итого - все варианты находятся в динамическом равновесии, нет "холиваров", все удовлетворены порядком.
Для меня это ещё и преодоление эпилептоидности, напомню. Моей, в смысле :)
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
А у меня нет таких заморочек, как у нее. ИМХО, ее заморочки более раздражающие, чем мои.
:)
Пока они , имхо, одного поля ягоды.
Вопрос "на кой это Гераклу!?" в силе, в том числе при Вашей работе, напомню. Я жду, когда Вы будете давать новые и новые подтверждения этого пункта. Чтобы наконец решиться убрать то, что ...не нужно никакому Гераклу.
Имхо, разумеется. Возможно я не прав, и именно придирчивость, раскладывание по полочкам и то, что я называю нудностью - и есть абсолютная норма, а мой воспитываемый пофигизм это гадость несусветная :)
 

Wilbur

Well-Known Member
Вопрос "на кой это Гераклу!?" в силе, в том числе при Вашей работе, напомню. Я жду, когда Вы будете давать новые и новые подтверждения этого пункта
Пункта безработности? Или...?


Возможно я не прав, и именно придирчивость, раскладывание по полочкам и то, что я называю нудностью - и есть абсолютная норма, а мой воспитываемый пофигизм это гадость несусветная :)
Так у меня то такой придирчивости нету.
К чему это все написано?

Ни фига непонятно опять!
:( :( :(


Когда уже не выходить сегодня - мою, но ставлю не на полочку, обычно
Моя мать ставит не на полочку, а на определенную клеточку линолеума ( да, у нас в коридоре линолеум в клеточку ), и в ботинкпх за определенную клеточку нельзя заходить.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Пункта безработности? Или...
Пункта, постулата, что Вы в этом отношении не близки маме, и реальный Геракл отнесется к Вам совсем иначе, нежели к маме..
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Так у меня то такой придирчивости нету.
К чему это все написано?

Ни фига непонятно опять!
К тому, что со стороны - есть именно такая. Точно не меньше :)
Но повторюсь, это мой взгляд, и я могу ошибаться.
Но могу и не ошибаться :)
 
Сверху