• Док в ближацшие дни возвращается и к онлайн работе, и к форуму как человек, а не как компьютерщик! Всем спасибо за терпение и ожидание!

Нарциссическая личность

Indigo

Well-Known Member
Раз зашла речь о пустоте - вспомнилось что эта черта характерна для нарциссизма.

НАРЦИССИЧЕСКАЯ ЛИЧНОСТЬ.



Нарциссическое расстройство личности является довольно тяжелой патологией, и не только в силу того, что нарциссы функционируют преимущественно на доэдиповом (пограничном) уровне, но еще и потому что в силу этих же своих особенностей они крайне редко обращаются к психотерапевту, равно, как и к другим людям вообще, за помощью. У них имеется стойкая неспособность формировать и поддерживать стабильные взаимоотношения, включающие в себя амбивалентность.

Свое название это расстройство получило по имени юноши, который был влюблен в собственное отражение, и при этом отвергал влюбленную в него лесную Нимфу. Боги за это наказали его смертью, и на его месте вырос красивый желтый цветок, смотрящий головкой вниз, как будто бы в зеркало или речную гладь на самого себя.

Интересно, что в греческой мифологии есть два героя – Нарцисс и Эдип, по именам которых названы соответствующие периоды развития души. Нарцисс погибает вследствие того, что не смог сформировать эмоциональные отношения с другим. А Эдип за нарушение самого строгого табу – табу на инцест, так же оказывается наказан, но не смертью. Эдип выглядит как более зрелая личность, он смог преодолеть нарциссизм и направить свое желание и любовь на Другого, по неведению – увы – на собственную мать. Получается, что не-любовь ведет к смерти, а «неправильная» любовь – к скитаниям и слепоте, но все же жизнь возможна. Дело даже не в том, что “нарцисс” любит только себя, а в том, что он любит себя так же плохо, как и другого.

Однозначный признак тяжелого нарциссизма в личных отношениях – это невозможность влюбиться. Если нарцисс бывает влюблен, то идеализирует в партнере внешность как предмет восхищения, или власть, богатство и славу.

Нарциссическая патология в парах имеет множество вариаций. Одна пара поддерживает в глазах окружающих картину полного взаимного удовлетворения и материального благополучия. Другая бессознательно заключает молчаливый договор, в соответствии с которым один партнер безжалостно эксплуатирует другого.

Жизнь нарцисса протекает в изоляции. Зависимость от другого внушает страх, поскольку является признанием одновременно зависти и благодарности за зависимость. Обиды не растворяются моментами близости, или иными словами, ненависть оказывается сильней любви. Душевный мир и покой поддерживаются ценой фрагментации отношений. Типичный пример такой фрагментации – это отношения с несколькими партнерами. Сохраняя формальный брак, они могут иметь отношения по принципу «ничего личного, только секс» с любовниками, при этом ни там, ни тут не имея близости душевной. Таким образом, они видят в супруге только его «супружескую сторону», а в сексуальном партнере – только качество секса.

Так, например, одна довольно известная эстрадная певица М., добившаяся популярности , была удивлена тем, как ее сестра отреагировала на то, что ее оставил мужчина, с которым она прожила вместе 10 лет и надеялась встретить старость. У женщины развилась тяжелая депрессия с потерей аппетита и бессонницей, с нежеланием жить и выходить из дома. М. рассказала ей свой « рецепт профилактики» такой боли. У нее в жизни есть трое мужчин: друг-приятель, с которым ей хорошо поговорить по душам, бывший муж, от которого она воспитывает дочь, а так же любовник значительно моложе ее, с которым ее связывает только секс, и она готова делать ему за это подарки.

Источники удовлетворения в жизни нарцисса явно недостаточны, основная жалоба в отношениях и в мироощущении – это скука и невозможность справляться с гневом. Отношения переживаются как тюрьма из обязательств, наличие которых неизбежно для любых отношений. Часто можно услышать, что какой то человек ищет себе сексуального партнера, подчеркивая, что хочет отношений без обязательств, не понимая, что таких не бывает. На самом деле нарциссы, практикующие промискуитет, на сознательном уровне защищают и рационализируют свой образ жизни, а бессознательно испытывают переживания неполноценности и зависть к тем, кто способен любить. Они объясняют свою неспособность к глубоким отношениям тем, что только доверять можно только лицам своего пола, а противоположный отличается стремлением их использовать, а потому нужно еще до того, как это использование начнется, использовать первому самому.

«Женщинам доверять нельзя, все они хотят от меня одного – моих денег или замуж, поэтому нужно получить от них секс и уносить ноги».
«Мужчинам доверять нельзя, все они хотят только секса, поэтому надо его «раскрутить» на деньги и не дать».

Промискуитет нарциссов имеет еще одно бессознательное объяснение: создание прочного союза и рождение детей воспринимается ими как взрослость, за которой следует неизбежная старость, которую хочется отложить, оставаться вечно молодым. А молодости присущи беспорядочные связи, красота, стремление модно одеваться. Надо сказать, что здесь играет роль культа молодости, имеющего место в западной цивилизации, который гласит, что юность и молодость – лучшее время жизни, зрелость и старость не имеют никакой ценности.

Нарциссы нуждаются не в любви другого, а в его восхищении, что позволяет как то регулировать самооценку хотя бы извне, поскольку внутренние механизмы ее поддержания работают плохо. Быть объектом сексуального желания – один из мощных регуляторов самооценки, получается, что мной восхищаются безусловно, даже не за что то, а мной самой или самим. Но с другой стороны, откликнуться на это желание страшно, потому что меня тут же начнут экплуатировать точно так же, как начинаю эксплуатировать я, если кто то откликнется на мое желание.

Этот страх не дает почувствовать благодарность к другому за его любовь. А способность любить вызывает сильную зависть.
Зависть пронизывает всю душу нарцисса. Если отбросить конкретику (деньги, статус, материальные блага), то выяснится, что сильнее всего мы завидуем тем людям, которые счастливы. Что это значит на языке психоанализа? То, что у человека имеется Хороший Внутренний Объект и что он обладает хорошим душевным здоровьем. А на языке ребенка это звучит так: у меня есть (любящая) мама, или просто «у меня есть мама», которая готова для меня на все. Меня никто пока еще не обижал, я не знаю, что такое отказ или обиды. Я пребываю в раю и мне не трудно любить и отдавать, потому что у меня всего не просто много, а бесконечно много.
Вот какое пожелание счастья пишут на открытках : «Танцуй так, как если бы тебя никто не видел. Люби так, как если бы тебя ни разу не предавали.»

Когда взрослый нарцисс видит другого взрослого человека, способного любить, он испытывает два чувства: бессознательную зависть (на осознанном уровне она непереносима) и осознанное и даже рационализированное желание разрушить его счастливый мир, обесценить его, или, выражаясь психоаналитически, «анализировать», запачкать калом. Сказать гадость, найти недостатки, «измазать дерьмом».

Про «анализацию» в любовных и сексуальных отношениях много говорила французский психоаналитик Шассге-Смиржель. В этом плане интересующимся можно порекомендовать прочитать психоаналитическую рецензию Спиркиной на фильм Бертолуччи «Последнее танго в Париже». Ссылка на статью есть в списке литературы.

Точно так же они стремятся «испачкать» не только своего партнера, но и знакомые им любящие пары, которым завидуют, высмеивая их разные аспекты: они и глупы в своей любви, и смешны, и продлится это недолго, и вообще любви не существует, «её придумали, чтоб не платить деньги» и т.п.

Есть очень простой способ узнать о человеке почти все, спросив, верит ли он в любовь. При этом не надо по взрослому уточнять, что такое любовь и что такое вера.

Синдром тяжелого нарциссизма порождается следующими причинами: тяжелые заболевания в раннем возрасте, сопровождающиеся продолжительной болью, физическое или сексуальное насилие, хронически травмирующие и хаотические отношения с родительским объектом или отсутствие такового. И, как было сказано выше, зачастую коррелирует с мазохистической патологией.

Ф., женщина 44 лет, страдает БАР (биполярно-аффективное расстройство), нарциссическое и мазохистическое расстройство личности пограничного уровня. Образование высшее техническое, интеллект высокий.
БАР отмечается с 24 лет, однако не обращалась к врачам в течение 20 лет, поскольку не считала свое состояние болезнью, не пыталась найти объяснение тому, что с ней происходит, при этом отмечая ежегодные сезонные смены настроения.
Родилась в маленьком городке в Сибири, была оставлена матерью в возрасте 2 месяцев на школьном дворе, завернутая в одеяло. До 5 лет проживала в детском доме, после воспитывалась приемными родителями, родила дочь вне брака в возрасте 26 лет. О дочери беспокоится, считает, что она «должна получить в этой жизни все самое лучшее».
В юношеском возрасте была изнасилована, но в милицию не обратилась, поскольку, с ее слов, насильниками были сыновья местных чиновников. После изнасилования чувствовала стыд за то, что ей понравилось то, что с ней делали. Стала искать психологической помощи.
В течение 4 лет общалась бесплатно по скайпу с психологом из Москвы, которая ей и посоветовала переехать в крупный город. В возрасте 39 лет приехала в Москву вместе с дочерью, т.к. хотела для них обоих лучшей жизни. В Орске осталась 2 комнатная квартира, оставшаяся ей после смерти приемных родителей, платить она за нее не могла, она так и осталась по сей день без света и газа, так, что дочери некуда вернуться, не имея нескольких десятков тысяч, чтоб оплатить долги. Переезжала, не имея конкретных планов, чем будет заниматься и где будет жить. В своем городе «не могла смотреть людям в глаза, т.к. все знали, что она приемная», по этому поводу испытывала жгучий стыд, стала сразу же писать бывшим знакомым в «одноклассников», что в Москве работает, а дочь учится в колледже. По меркам ее родного города это были невероятные достижения.
Переехала еще и потому, что в Москве есть довольно большое БДСМ-сообщество, а свои мазохистические сексуальные пристрастия она обнаружила уже давно, в интернете лишь нашла им название. За четыре года была в отношениях с парами, а так же мужчинами и женщинами, верхними партнерами по БДСМ. Они снимали ей с дочерью квартиру, помогали с работой, однако каждый раз находились веские причины, по которым она не могла работать. Отношения длились от нескольких месяцев до двух лет. Регулярно шантажировала их суицидом, однако ни разу не предпринимала попыток. Во время одного такого эпизода шантажа была госпитализирована знакомой по БДСМ-сообществу в психиатрическую клинику. После выписки через месяц она оказалась без работы и жилья, т.к. за квартиру платить было нечем, а 18ти летняя дочь за время ее отсутствия нашла себе молодого человека, к которому переехала жить.
Тогда Ф. обратилась к С., той знакомой, что ее госпитализировала, за помощью. Рассказала ей, как плохо с ней обращались предыдущие партнеры. Однако все они были между собой знакомы, и С. нашла много лжи и несостыковок в е рассказе. Ф. легко признала, что лжет, и попросила денег в долг. Но С. предложила ей работать у себя дома в качестве домработницы и на заработанные деньги оплачивать себе общежитие, еду и лекарства, которые Ф. реально помогли. Первые несколько месяцев она выдерживала договоренности и проблем не было. Однако она испытывала сильный голод по садомазохистским физическим воздействиям, а получить удовлетворение не могла по причине того, что в кругу ее знакомых по Теме уже не было ни одного человека, который бы хотел ей помогать или общаться. Все ее документы, кроме паспорта, были утеряны, никаких сбережений не имелось, ехать восстанавливать документы в Сибирь ей не хотелось. Единственный шанс иметь крышу над головой и еду с лекарствами состоял в том, чтоб хорошо выполнять свою работу. Она была предупреждена С., что эти отношения между ними прекратятся тут же, как только та начнет вести себя прежним образом.
На вопрос С., не думала ли она, что стоит как то отблагодарить этого психолога или просто сказать «спасибо», ответила, что ведь не просто же так он все это делал, значит, была у него какая то своя выгода. Например, этот психолог , в отличие от остальных, с кем она так же общалась по скайпу, был единственным, кто уверенно заявил, что берется ее вытащить. Видимо, он хотел почувствовать за ее счет собственную важность, так за что же его благодарить?
С С. она не имела сексуальных контактов, но вела себя точно таким же образом, как с предыдущими партнерами. После проступков она получала от них желанное физическое наказание в виде боли, и на душе становилось спокойнее. Ей не пренебрегают, о ней позаботятся, и наказание – лишь лучшее тому подтверждение.
Через несколько месяцев она оказалась на улице после того, как С. поймала её на воровстве. И до того она легко брала вещи хозяйки попользоваться, поскольку «они же ей все равно не нужны, а я верну». Именно так поступали в детском доме, где все было общим.
Во время второй угрозы покончить с собой С. никак не отреагировала, не смотря на то, что у Ф. началась рвота и боли в сердце сразу после того, как она получила отказ в том, чтоб остаться на прежнем месте в прежнем положении. Она сидела на лавочке около подъезда, знакомая вызвала ей скорую, но к моменту ее приезда боли и рвота закончились.
Ф. была вынуждена устроиться на работу вахтенным методом кассиром. В последний день работы, вернее, ночь, перед выдачей зарплаты за месяц, она продала бутылку пива после 23 часов какой то бабушке, за что была оштрафована на половину зарплаты.
Вскоре она встретила А., мужчину, который практиковал садомазохизм и заинтересовался ей как партнершей. Он вступил в конфликт с С., которая плохо обращалась с его девушкой, всячески ее защищал. В его планах было присмотреться друг к другу хотя бы месяца три, а после уже можно было бы попробовать вместе жить у него в отдельной квартире. Клал ей деньги на телефон, чтоб она могла звонить ему в любое время, часто приглашал просто так погулять и поужинать, давал ей читать книги. Так же он исполнил ее самую заветную сексуальную фантазию.
Ее порет мужчина в надземном полупрозрачном переходе, внизу мимо проезжают машины. Ее к этому принуждают страхом, она соглашается. Люди в машинах видят ее «крутость», не каждый может выдержать такую боль, как она, и всем, кроме нее, слабо поступить вот так. Осознает, что в этом есть момент эпатажа и эксгибиционизма. Своей покорностью она показывает мужчине его моральное ничтожество. Н ей необходимо именно принуждение, по своей воле она бы на такое никогда не пошла. Не может себя представить в положении просящей чего то от него, хотя бы всего того же самого, но именно по своей просьбе. Это для нее означало бы признать свою зависимость от этого мужчины, а по сути то, что она в чем то нуждается со стороны других людей.
Ф. хорошо понимает метафоры и хорошо символизирует. Вот как звучат ее внутренние переживания: «Пусть он ставит меня на колени, сама я не встану. Я докажу ему, что меня сломать можно только физически, но не морально. Самой встать на колени – это все равно, что сказать «я тебя люблю», а я этого не скажу никому и никогда. Потому что если меня отвергнут, то с этих колен я уже не поднимусь.»
Через месяц А. был отвергнут потому, что он «не видел в ней женщину и обращался только как с сексуальным объектом». И те, книги, которые он ей давал читать по ее просьбе «дай мне что нибудь на свой вкус», дурацкие и глупые, как он сам. А. был откровенно шокирован таким обвинением, поскольку совершенно не понял причины и своей вины: Ф. болела гриппом, он хотел ее навесить, а в ответ услышал, что она заболела из за него и их прогулок. Их последняя прогулка имела место 5 дней назад, а грипп начался вот-вот. Ф. пригрозила ему, если он только появится на пороге, вызвать полицию.
После расставания с А, в период абстиненции (садомазохистского голода) спровоцировала пьяного незнакомого мужчину на побои, оба находились в курилке общежития, где она временно проживала. Резко первая подошла к нему и сказала ему «Что ты на меня смотришь? Нечего пялиться». После чего получила несколько сильных ударов по голове с последующим сотрясением мозга и реактивным фронтитом. К врачу и в полицию не обращалась.
Уже не пытаясь давить на С. угрозами самоубийства, стала давить на жалость, что у нее нет возможности купить себе лекарства и нет рецепта. Получив отказ, больше не появлялась, а вскоре выяснилось, что она живет с Д., мужчиной из сообщества, в его комнате в общежитии, и что периодически он ее избивает по настоящему, потому что только так на какое то время она перестает к нему придираться. И сама Ф. признала, что с ней нужно обращаться именно так, ей это нужно.

Нарциссическое личностное расстройство у одного из партнеров, без сомнения, накладывает отпечаток на отношения, и в некоторых случаях разрешение глубокого, длительного супружеского конфликта требует модификации личностной структуры одного или обоих партнеров.

Собственно сексуальные проблемы, с которыми обращаются нарциссы, это отсутствие сексуального интереса к постоянному партнеру, отсутствие оргазма или эрекции (функциональная импотенция), задержанная или быстрая эякуляция, однообразие в сексе как причина скуки. Нарцисс постоянно ощущает себя оцениваемым, в том числе и в сексе, своим партнером, ему важно, насколько он или она «соответствуют нормам», но не моральным, что важно для истерически и обсессивно-компульсивно организованных личностей, а неким «статусным». Престижно иметь стопроцентную потенцию и большой член, безупречную фигуру и внешность. Так же престижно иметь оргазм и не иметь «слабостей» в виде привязанности к партнеру. Количество партнеров что у женщин, что у мужчин, в нарциссическом мироощущении говорит об их востребованности и желанности.
 

Indigo

Well-Known Member
<a href="https://bilet-v-zirk.livejournal.com/1499181.html" target="_blank">После нарциссизма
</a>
Принято считать, что нарциссические черты закладываются, как ответ на специфический семейный и околосемейный контекст: завышенные или противоречивые требования к ребенку со стороны взрослых, опыт унижения или хронического невыгодного сравнения его с другими, более успешными или любимыми детьми, а также (как ни странно) - опыт «звездности», острого успеха (или успехов), который переживается, как непременное условие родительской любви и принятия. Развитию нарциссического расстройства способствует также наличие обесценивающих, депрессивных или эмоционально нечувствительных важных близких, игнорирование актуального эмоционально-личностного опыта ребенка или - использование ребенка и его успехов в качестве достижения собственных тщеславных целей (ребенок как нарциссическое расширение).

3. В самом общем смысле под нарциссическим страданием понимается целый комплекс личностных особенностей, включающих в себя сложности с формированием самосознания и самооценки; трудность создания адекватной мотивации и оценки своих действий, успехов, себя и других; болезненное реагирование на реальные или мнимые неудачи (и, как следствие, высокая вероятность депрессивных расстройств); поляризованную (или даже расщепленную на «черное» и «белое») эмоционально-личностную сферу; трудности установления глубоких отношений, формирования привязанности к Другому, др. Выраженность нарциссического страдания (как и любого другого) может иметь разный градус на шкале поражения. От нарциссической травмы (страдание изредка оживляется в сугубо специфических условиях, напоминающих детско-травматические) через акцентуацию (человека характеризуют определенные личностные черты, такие как соревновательность, болезненное самолюбие, страх сравнений, др.) к злокачественному нарциссизму, когда мы имеем дело с поражением уровня личностного расстройства (сложности тестирования реальности, эмоциональная нестабильность, угнетающее переживание внутренней "пустоты", низкая способность к созданию отношений, др).

4. Ведущая характеристика нарциссического самосознания - его поляризованность. Семейный контекст, выходцем из которого является нарциссичный человек, обычно отличается обесцениванием, завышенными требованиями к успешности ребенка, унижением, травмирующими сравнениями ребенка с другими, условной родительской любовью, др. Все эти факторы создают человека, которому крайне трудно опираться на собственный телесный, эмоциональный и когнитивный опыт в познании себя и мира. Проще говоря, если всю жизнь тебя мало любили, много и нехорошо сравнивали с кем ни попало, если ты чувствовал, что маме с папой для их родительского счастья нужно предъявить что-то большее, чем ты сам, -- все это очень мешает воспринимать мир, как есть и себя в нем.

5. Такой человек испытывает сложности с обращением к собственному «Я». «Хорошо» или «плохо» у него прочно увязаны на внешнюю оценку, а переживание себя напрямую зависит от того, насколько «успешным» или «соответствующим требованиям» он переживает себя в каждый следующий момент. Именно это я называю поляризованной эмоционально-личностной сферой: в зависимости от сиюминутного успеха/случайной оценки/мнимого соответствия образцу, такой человек ощущает себя то королем, то «лузером», то гением, то тупицей и т.д. Нередко можно видеть, что и в чувствах, и в мнениях, и в поступках - отсутствуют гибкость и адекватность реальности. Скорее, маятник просто перемещается с одного полюса в другой, и обратно. Любопытно, что с точки зрения внешней функциональности такие люди могут быть как весьма успешны, так и не слишком, однако их внутренняя драматургия продолжает жить по описанным законам, вне зависимости от внешних реалий. Так, я могу исступленно следить за собой и упорно заниматься спортом до тех пор, пока это помогает мне получать высокие оценки окружающих. Случайный крах, неудача, неодобрение какого-то важного персонажа могут настолько выбить меня из колеи, что через месяц я поселюсь в коммуне дауншифтеров и буду с уверенностью утверждать, что это и есть то, чего мне всегда не хватало. Как можно догадаться, правды нет ни там, ни там. Правда состоит в том, что я понятия не имею, кто я, и что для меня хорошо.

Изнутри

Нарциссический мыслительный стиль (привычный способ думать) имеет ряд характерных черт. Хочу сконцентрироваться на основной из них - когнитивной поляризации. Термин я придумала прямо сейчас, хотя не удивлюсь, если он был и без меня: я ни разу не придумала ничего оригинального. Итак, когнитивная поляризация - прямой продукт расщепления в личностной и эмоциональной сферах, которое мы обсуждали выше. Точно так же, как нарциссическая личность перемещается от переживания себя ничтожной к переживанию себя грандиозной (с полным ощущением подлинности актуального переживания) точно также сфера интеллектуальных представлений о мире организована у таких людей по дуальному принципу. Воспоминания зачастую расщеплены на трагические или героические, мечты о будущем могут иметь грандиозный либо катастрофический характер. «Я никогда не был», «Он всегда был», «Мы никогда -- мы всегда». В некоторых случаях когнитивная поляризация может служить причиной импульсивного или реактивного, а иногда - некритичного поведения, особенно в психологически сложной ситуации. Все плохо - надо немедленно сделать хорошо, причем навсегда. Ошибку надо немедленно исправить. Упал? Немедленно стать. Заболел? Немедленно вылечить. Умер? Непременно воскресить. В крайнем случае - родить нового или отыскать похожего. Маятник продолжает раскачиваться, проскакивая середину.

Снаружи

Работа с нарциссическим расстройством в психотерапии длительна, сложна и никогда не заканчивается. Предыдущее предложение может прозвучать угнетающе, зато это правда. А правда - и есть основной дефицит, который испытывает нарциссическое бытие. Одно из основных стратегических направлений работы терапевта с нарциссической динамикой - способствовать встрече клиента с текущей правдой его жизни. В особенности это касается гештальт-терапии, поскольку в ней, по традиции, всегда уделялось большое внимание клиент-терапевтическому процессу в реальном времени, актуальному переживанию и феноменологии клиента. Тактически работа с такими людьми может выглядеть очень по-разному в разные моменты, однако, ее основной целью обычно остается восстановление целостности актуального переживания человека и усиление его способности выдерживать и само актуальное переживание и -- контакт с другим человеком (терапевтом) в реальном времени и в потоке этого переживания. Под актуальным переживанием я понимаю максимально понятую полноту человеческой жизни в каждый конкретный момент времени: осознавание реальных чувств, переживаний, импульсов и сопровождающего все это телесного процесса клиента в контакте с терапевтом. Последнее крайне важно, так как одной из основных черт нарциссической личности является слабая способность находиться в контакте (диалоге) с Другим, и доверять ему свой актуальный психический процесс.
 
Последнее редактирование:

planeta_if

Well-Known Member
?дЖек () писал:
Интересно.. А будут ли жизнеспособны в будущем дети если все будет "по их"? Надо подумать.


Об этом мы тоже уже говорили.. по крайней мере в психоаналитике считается, что если все "по их", то они рискуют стать нарциссами, потому что должен быть дозированный опыт переживания расстройства. Когда он дозирован, начинает развиваться возможность справляться и наращивать самостоятельность. Когда он чрезмерен, пробиваются границы и что-то начинает идти не так (формируется тот или иной невроз, если общими словами, структура личности вынуждена искать чем бы утешиться, залатать пробоину).

Опять же о работе детских психологов.. думаешь она только и делает что угадывает и потакает? Огромная часть работы с детьми у которых как раз границы нарушены, и они не вылезли из своей иллюзии всемогущества (потому что все "по их", значит они всемогущи, захотел - тут же получил), так вот огромная часть работы в таком случае - научение справляться с фрустрацией. Не "нельзя и все", или "нет ты будешь есть что сказали", "нет замотаю тебя как сказал педиатр" а "да, я знаю как тебе не нравится, прости меня пожалуйста" и "я понимаю это очень обидно, но я не могу сейчас тебе помочь" "я знаю, что ты бы хотел меня ударить, но мне больно, поэтому я не разрешаю".. может я даю не самые удачные примеры - они должны быть о ситуациях, в которых мать не потакает, и даже отказывает, но зеркаля потребности ребенка, его желания, его расстройство. 

Да, ты сейчас расстроился, я понимаю как тебе обидно! говорит она над истерикой, происходящей в луже уже 15 минут, не дергает, не тащит, не орет, не запрещает - и происходит чудо, через несколько месяцев родители такие .. ой.. что то он у нас больше не кусается и не бросается на пол в пене"
Это упрощенно, схематично.. речь о том, как наращивается опыт проживания фрустрации (хочу - но не могу!) - без отказа в поддержке и в эмпатии, которые сообщают ребенку, что даже когда что-то невозможно, его любят. Это тот ресурс, который позволяет намного легче воспринимать то, чего нельзя. Потому что главная валюта, главная потребность - не игрушка, и не нарисовать на стене немедленно шедевр, и не обсосать именно вот эту упавшую игрушку, главное - когда тебя любят и мягко выдерживают (и хорошего, и ревущего, и злого).
Часто послание другое: мне все равно что ты хнычешь или что ты хочешь, мне нужно чтобы было так то и так то. Иди в свою комнату и не приходи пока не успокоишься. У меня есть один пример перед глазами там сложный мальчик, много истерил. Отец никогда не утешал его, вместо этого отодвигал всех сочувствующих и со словами: я знаю будет только хуже, ему просто надо успокоиться" стоял над мальчиком скрестив руки, молча на него глядя пока тот не затихал.  Парень до сих пор, бедняга, чуть что падает в истерику, то есть на пол, и бьется, его некому поддержать, даже если отец в той же комнате.. а уже шесть лет, кажется.

То есть похоже, дети не будут слишком жизнеспособны, когда все "по их", очень важен позитивный опыт проживания отказа (фрустрации, неудач). Когда совсем все "по их" они не могут отделиться от матери или той фигуры, которая делает "все по их", не обретают своих границ, своих потребностей, своей воли, все идет наперекосяк. Об этом было мое заумное рассуждение в теме про Эдипа и нарциссическое слияние, это вот оно и есть.
Такие у моей подруги в кабинете в семь лет пытаются облапать маму за грудь, и одновременно остаются в инфантильных реакциях - потому что не отделились, а не отделились потому что "все было по их", не было повода начать отделяться вовремя. 
 

A.Sputnik

Well-Known Member
А вот из Шекспира. Несколько сонетов из начала всего цикла:


Цитата:
Прекрасный облик в зеркале ты видишь,
И, если повторить не поспешишь
Свои черты, природу ты обидишь,
Благословенья женщину лишишь.

Какая смертная не будет рада
Отдать тебе нетронутую новь?
Или бессмертия тебе не надо, -
Так велика к себе твоя любовь?

Для материнских глаз ты - отраженье
Давно промчавшихся апрельских дней.
И ты найдешь под, старость утешенье
В таких же окнах юности твоей.

Но, ограничив жизнь своей судьбою,
Ты сам умрешь, и образ твой - с тобою.



Ты - музыка, но звукам музыкальным
Ты внемлешь с непонятною тоской.
Зачем же любишь то, что так печально,
Встречаешь муку радостью такой?

Где тайная причина этой муки?
Не потому ли грустью ты объят,
Что стройно согласованные звуки
Упреком одиночеству звучат?

Прислушайся, как дружественно струны
Вступают в строй и голос подают, -
Как будто мать, отец и отрок юный
В счастливом единении поют.

Нам говорит согласье струн в концерте,
Что одинокий путь подобен смерти.



Должно быть, опасаясь вдовьих слез,
Ты не связал себя ни с кем любовью.
Но если б грозный рок тебя унес,
Весь мир надел бы покрывало вдовье.

В своем ребенке скорбная вдова
Любимых черт находит отраженье.
А ты не оставляешь существа,
В котором свет нашел бы утешенье.

Богатство, что растрачивает мот,
Меняя место, в мире остается.
А красота бесследно промелькнет,
И молодость, исчезнув, не вернется.

Кто предает себя же самого -
Не любит в этом мире никого!



По совести скажи: кого ты любишь?
Ты знаешь, любят многие тебя.
Но так беспечно молодость ты губишь,
Что ясно всем - живешь ты, не любя.

Свои лютый враг, не зная сожаленья,
Ты разрушаешь тайно день за днем
Великолепный, ждущий обновленья,
К тебе в наследство перешедший дом.

Переменись - и я прощу обиду,
В душе любовь, а не вражду пригрей.
Будь так же нежен, как прекрасен с виду,
И стань к себе щедрее и добрей.

Пусть красота живет не только ныне,
Но повторит себя в любимом сыне.
 

Indigo

Well-Known Member
А нарциссизм и перфекционизм это-ж одно и то-же, верно?
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Не всегда, имхо.
Перфекционист может быть мучеником, например. Как парень в теме "психологической импотенции", анти-нарцисс.
 

дЖек

Member
Эээ Я вижу не только Мур смотрится в зеркало с песенкой "Какая я красивая"

Ну Шекспир же по ходу был геем
 

Indigo

Well-Known Member
дЖек () писал:
Эээ Я вижу не только Мур смотрится в зеркало с песенкой &amp;quot;Какая я красивая&amp;quot;&lt;img class='smiles_img' src='https://mostovskiy.com/forum/templates/Standart/bbcode/smiles/007.gif' /&gt;

Ну Шекспир же по ходу был геем


Да не говори... :) Просто остальные слушают Мура - типа, говори, говори, все равно я краше :))
 

A.Sputnik

Well-Known Member
Indigo () писал:
А нарциссизм и перфекционизм это-ж одно и то-же, верно?

Ну не думаю. Я, к примеру, к несовершенствам (и своим, в том числе) отношусь терпимо.. Мечтал бы я при этом быть лучше? Да, конечно. Но это не болезненно.

И в зеркало не смотрюсь, чтобы убедиться в "свет мой, зеркальце, скажи" хотя мне и небезразлично, что обо мне говорят.
 

A.Sputnik

Well-Known Member
Начал гуглить "подростковый нарциссизм", и вот чего нагуглилось (не знаю, была тут эта ссылка или нет, материал кажется знакомым, но оставлю тут):



Цитата:
Психоаналитики-теоретики увидели поразительное сходство между тем, что происходит в подростковом возрасте, и процессом сепарации-индивидуации, который начинается в раннем детстве. Подобию младенцу, пытающемуся отделить то, что является Самостью, от того, что является Другим, младшему подростку требуется психологически отделиться от своих родителей и своей семьи. И младенец, и младший подросток движутся к независимым действиям посредством резких количественных скачков в процессе физического созревания. Последующая стадия "практического осуществления" для подростков включает в себя проверку только что завоеванной власти и, в оптимальном случае, свободу в гораздо более широком диапазоне наряду с сохранением необходимой родительской защиты. Даже подростковое бунтарство и раздражительность имеет сходство с перепадами настроения - от явного ощущения эмоционального переполнения до крайне низкого уровня эмоционального возбуждения и даже эмоционального истощения, характерными для ребенка на стадии "практического осуществления". К тому же есть поразительное сходство в амбивалентности по отношению к родителям (сначала - стремление получить у них поддержку и ощущение безопасности, а затем - раздраженное отталкивание) в раннем и среднем подростковом возрасте и в младенческом возрасте на стадии "восстановления отношений". И в том и в другом случае дети борются со страхом поглощения и утраты автономии, поскольку в своем странствии они стремятся вперед - к достижению индивидуальной идентичности. (Более подробно стадии "практического осуществления" и "восстановления отношений", характерные для развития ребенка в раннем детстве, обсуждаются в главе 8.)

На второй стадии идентификации, происходящей в подростковом возрасте, любовь родителя заменяется любовью появившейся Самости, которая взрослым, наблюдающим за подростком, кажется мифическим Нарциссом, влюбленным в свой собственный образ - свое зеркальное отражение в лужице. Однако за сценами подростковой самовлюбленности скрывается психическое реструктурирование, которое не может произойти, пока ребенок психологически не регрессирует к более примитивному и эгоцентричному способу мышления. Регрессия в любом возрасте к типам поведения, характерным для раннего детства, Зачастую является защитой от внутренней диссоциации. Такая регрессия представляет собой определенный риск для здоровой деятельности и здорового развития. Но подростковая регрессия к нарциссическому состоянию является неизбежным и вместе с тем нормальным кризисом, с присущими ему внутренними угрозами. Он создает возможность более зрелой Персоне подростка вступить в контакт со стремлением к слиянию и распаду, чтобы обеспечить самоконтроль над этими примитивными побуждениями. По окончании бури [т. е. кризиса] формируется личность (character), функция которой состоит в поддержании внутренней силы и самоконтроля, благодаря которым человек обретает свободу в реализации своих жизненных возможностей. К наступлению позднего подросткового периода, когда у здорового человека заканчивается формирование личности, детская беспомощность и тревога интегрируются во взрослую Самость, и теряет силу то, что прежде постоянно причиняло и вред и стресс. Это не может случиться без влияния энергии здорового нарциссизма, и по той же причине здоровое нарциссическое удовлетворение служит наградой для уже сформировавшейся личности. К сожалению, далеко не все подростки достигают успеха, проходя этот путь.

Ну да. Кое-кто вон застревает в каких-то моментах. Выделил жирным для себя.
 
Последнее редактирование:

A.Sputnik

Well-Known Member
Вообще странно и пока не могу понять до конца, как это происходило у меня. Я ведь с 14 примерно лет жил не с родителями уже... и как оно у меня шло? буду думать, в общем.

Видимо, все мои старые интерпретации нужно переосмыслять. Пффф...
 

Indigo

Well-Known Member
Цитата:
Ну да. Кое-кто вон застревает в каких-то моментах. Выделил жирным для себя.

Я там половину не понял, например вот это:

Цитата:
Однако за сценами подростковой самовлюбленности скрывается психическое реструктурирование, которое не может произойти, пока ребенок психологически не регрессирует к более примитивному и эгоцентричному способу мышления.

или это

Цитата:
Регрессия в любом возрасте к типам поведения, характерным для раннего детства, Зачастую является защитой от внутренней диссоциации.

но вот это печально

Цитата:
К наступлению позднего подросткового периода, когда у здорового человека заканчивается формирование личности, детская беспомощность и тревога интегрируются во взрослую Самость, и теряет силу то, что прежде постоянно причиняло и вред и стресс.

в том смысле что то что мы тут проходим, к 18 должно было завершиться, но лучше поздно чем никогда.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
A.Sputnik () писал:
Вообще странно и пока не могу понять до конца, как это происходило у меня. Я ведь с 14 примерно лет жил не с родителями уже... и как оно у меня шло? буду думать, в общем.

Видимо, все мои старые интерпретации нужно переосмыслять. Пффф...
Да :)
Все - переосмысливать. Часть окажутся правильными :)
Часть окажутся нуждающимися в коррекции. Ещё часть - полностью неверными.

Но проверять лучше все подряд. Включая хм, требования ходить _только_на зелёный и хм, правила вытирания попы в туалете :)
А вдруг можно иначе и лучше?!
;)
 

A.Sputnik

Well-Known Member
Цитата:
Я там половину не понял, например вот это:

Цитата:
Однако за сценами подростковой самовлюбленности скрывается психическое реструктурирование, которое не может произойти, пока ребенок психологически не регрессирует к более примитивному и эгоцентричному способу мышления.

или это

Цитата:
Регрессия в любом возрасте к типам поведения, характерным для раннего детства, Зачастую является защитой от внутренней диссоциации.

Я думаю, это всё про "шаг назад, чтобы потом два шага вперёд". Т.е. чтобы оторваться от родителей, оторваться от эмоциональной зависимости от них, нужно закуклиться в себе, вытесняя желание слияния с той же матерью. Но нужна замена - поэтому сам направляешься на себя. И источник поддержки ищешь уже не в матери, а в самом себе. Самость замыкается на самой себе в поисках уверенности в своих силах. Как-то так, мне кажется.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Один из вариантов.

Другой - даже без закукливания - находишь альтернативные источники "подпитки". Осваиваешь их. И затем уже мягко и плавно отделяешься, естественным путём.
Пуповина больше не нужна :)
Тем Более, что через пуповину по факту кроме питания ещё и яды разные проходят...
 

A.Sputnik

Well-Known Member
dok34.ru () писал:
Вообще странно и пока не могу понять до конца, как это происходило у меня. Я ведь с 14 примерно лет жил не с родителями уже... и как оно у меня шло? буду думать, в общем.

Видимо, все мои старые интерпретации нужно переосмыслять. Пффф...
Да :)
Все - переосмысливать. Часть окажутся правильными :)
Часть окажутся нуждающимися в коррекции. Ещё часть - полностью неверными.

Но проверять лучше все подряд. Включая хм, требования ходить _только_на зелёный и хм, правила вытирания попы в туалете :)
А вдруг можно иначе и лучше?!
;)[/QUOTE]

Не, ну только на зелёный ходить иногда просто неудобно. Можно и перебежать по-быстрому, если машин нет, а ты торопишься (в разумных пределах, конечно). А вот с гигиеной... ну не знааааю...
 

A.Sputnik

Well-Known Member
dok34.ru () писал:
Тем Более, что через пуповину по факту кроме питания ещё и яды разные проходят...

Да, это так. А всегда ли твоё личное отделение происходит параллельно отделению родителей от тебя? Назад же тащут, да ещё и удивляются. Семья ж, "клановое мышление", как тогда Индиго выразился. И там тепло и уютно.
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
A.Sputnik () писал:
Вообще странно и пока не могу понять до конца, как это происходило у меня. Я ведь с 14 примерно лет жил не с родителями уже... и как оно у меня шло? буду думать, в общем.

Видимо, все мои старые интерпретации нужно переосмыслять. Пффф...
Да :)
Все - переосмысливать. Часть окажутся правильными :)
Часть окажутся нуждающимися в коррекции. Ещё часть - полностью неверными.

Но проверять лучше все подряд. Включая хм, требования ходить _только_на зелёный и хм, правила вытирания попы в туалете :)
А вдруг можно иначе и лучше?!
;)[/QUOTE]

Не, ну только на зелёный ходить иногда просто неудобно. Можно и перебежать по-быстрому, если машин нет, а ты торопишься (в разумных пределах, конечно). А вот с гигиеной... ну не знааааю... [/QUOTE]
Именно. С зелёным светом Вы уже позрослели. Это ведь не значит, что _только_ на красный станете бегать, факт?

А насчёт второго...
Все это делают как привыкли с детства. И лишь повзрослев и столкнувшись скажем с геморроем - начинают переучиваться :)
"Поза орла", например, для городских деток - обычно неизвестна.
И даже подумать, что можно иначе - не задумываются :)
 

A.Sputnik

Well-Known Member
Да Бог с ней, с гигиеной, уж подотрусь как-нибудь

Я вот про это щас думаю временами, повторюсь:

Цитата:
Да, это так. А всегда ли твоё личное отделение происходит параллельно отделению родителей от тебя? Назад же тащут, да ещё и удивляются. Семья ж, "клановое мышление", как тогда Индиго выразился. И там тепло и уютно.

А позу орла знаю, между прочим В училище унитазов как таковых не было, толчки старые чугунные, на которые только орлом и приземляться :)
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
С гигиеной - это для пробуждения-встряхивания :)
Условно, сами понимаете.

А вот уютность семьи, даже семьи ..пиратской например, или семьи , где рос Гадкий Утёнок - есть такое.
_Все_ тебя унижают и не уважают..А ведь не убежишь :)
Даже в этом, крайнем, сказочном случае..
 

Indigo

Well-Known Member
***
 
Последнее редактирование:
Сверху