Кризис разрушительный и созидательный

  • Док в отпуске! Возращение к работе в понедельник, 19 апреля, планово. Я буду иногда заходить на форум и общаться, но на большое - отвечать буду _только_ после возвращения, по понятной причине.

planeta_if

Well-Known Member
4 Сен 2014
1,287
34
48
внутренняя монголия
А вот вопрос не за себя, а за "вон того парня",  Док

Есть у меня знакомая, год назад я ей дала эту книгу (токсичных родителей) потому что выяснилось, предварительно, что это прямо 100% ее случай.. и ей очень отозвалось, но лучше не стало а во многом даже и хуже, как она оценивает, потому что она заново ясно увидела и поняла, как именно они это делают, не принимают, травмируют, не верят, требуют.. и что они не слышат ее и не изменятся только от того, что она теперь может дать им обратную связь и не играть по их правилам хорошую дочку.

Вкратце история такая.. девочка выросла в семье критиков и контролеров-понукателей, и как только смогла - дала деру на другой край света. Сильная, упертая, строит карьеру, занимается бодибилдингом... вот только жизнь совсем не клеится, отношения вообще не строятся, а теперь с терапией по скайпу и этой книгой осознанки становится больше, контакта с собой больше и соответственно еще тяжелее.. тем более родители в защите и обвинениях, сама мол во всем виновата и "а нам тоже было не сладко в наше время", классическая глухота к своему ребенку
И вот она пишет мне что вообще тихо спивается и пьет с 12 лет, и даже пошла на группу АА, но бросила потому что там уныло (могу представить)

Что поделать человеку в такой ситуации? Психотерапия из другой страны с натяжкой вообще возможна, родители те самые, токсичные - постоянно с ней на связи, скайп и письма, и постоянно еще больше тащат ее в привычное враждебное, когда только и хочется выпить и в этом состоянии спрятаться.. где взять ресурс? На сепарацию, на выживание. В чем он вообще возможен?

"Только под алкоголем чувствую себя красивой и расслабленной"
"Я наконец поняла что я себя ненавижу!"


Мы с ней разговариваем и я так ясно чувствую ее травму, но что тут сделаешь? Вообще? Чем-то можно помочь.. что-то посоветовать? Она явно пробирается по пути к осознанке и сепарации, через кризис, через самые темные места.. через ощущение что все безнадежно и родителей не изменить (думаю этот факт придется отгоревать - но как бы не уйти на дно в этом месте?)  и себя не изменить и с 12ти лет алкоголь как решение...  но человеку в чужой стране, одному.. вообще под силу ли это.. и чем возможно помочь?
Или.. точнее.. что может помочь человеку справиться вообще в такой ситуации

Обращаю внимание на то, насколько тонкая грань между тем, что изнутри ощущается как безнадежность ситуации и тем, что именно через это ощущение может прийти прорыв и та самая сепарация..  "выход через кризис"..  хотя сколько человек именно в этом месте ломаются навсегда.. страшно прикасаться к чужой жизни.. но в общем вот такие вопросы вертятся в голове..
 

Ira

Well-Known Member
18 Июл 2014
14,472
5,458
113
Цитата:
? через ощущение что все безнадежно и родителей не изменить (думаю этот факт придется отгоревать - но как бы не уйти на дно в этом месте?) 

Я вот как раз прохожу через это, как видишь.  А скайп и емейл зло в этом случае. Лучше не общаться - иначе актуализируется все каждый раз, тем более если разборками заниматься с ними в тщетной надежде достучаться. Эта надежда - то что держит. Мы тут обсуждали с Мау "Землю будущего". "А теперь отпусти".  

Цитата:
 и себя не изменить и с 12ти лет алкоголь как решение...  но человеку в чужой стране, одному.. вообще под силу ли это.. и чем возможно помочь? 
Или.. точнее.. что может помочь человеку справиться вообще в такой ситуации

Одному вообще тяжело. Пусть  находит круг общения. Если речь о Штатах, там масса "наших" - кого угодно по интересам, есть и ролевки и что угодно.  Можно через форумы выйти на живых людей например. 
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
7 Фев 2010
117,569
6,332
113
56
planeta_if () писал:
А вот вопрос не за себя, а за "вон того парня",  Док 
?
Попробуем найти ответ. Правильный :)

 Цитата:
Есть у меня знакомая, год назад я ей дала эту книгу (токсичных родителей) потому что выяснилось, предварительно, что это прямо 100% ее случай.. и ей очень отозвалось, но лучше не стало а во многом даже и хуже, как она оценивает, потому что она заново ясно увидела и поняла, как именно они это делают, не принимают, травмируют, не верят, требуют.. и что они не слышат ее и не изменятся только от того, что она теперь может дать им обратную связь и не играть по их правилам хорошую дочку.
Логично.
"Токсичные родители" - это лишь первый этап. Для открывания глаз тем, кто их держал прикрытыми, скажем так. 
Для прояснения ситуации, для формирования правильного запроса на терапию.
Чтобы изменились другие участники _системы_ - нужно не просто давать им "обратную связь", а реально изменяться.. Вот тогда, вместе и вослед дочери, могут меняться и родители.
 К сожалению я не могу давать на форуме сейчас цитаты из парня, который ранее собирался разрешить публикацию. Пациентам могу понемножку :)
Так вот, я упоминал этого парня, бывшего гея. Он интересен не тем, что получил гетеро-влечение, нашёл любимую девушку, женился, и продолжает наслаждаться этим :)
Это как раз нормально-обычно для правильного "преодоленца".
Интересно и уникально в некоторой степени то, что он вместе с собой повёл и родителей. 
Его родители изначально - типичная пара "постсовка" - пьющий, спившийся (уже) отец и ворчливо-несчастная мать, на стороне которой всегда был сын, в 16 вроде лет убежавший от этих "токсичных родителей" в другой город. 
Так вот, этот парень не стал ждать родителей. он стал изменяться сам, стал работать над собой. Не меньше полугода мы поработали, прежде чем он начал изменять жизнь родителей. 
Коротко - отец бросил пить, без кодирований и пр. Ходит в бассейн! Нашёл себе хобби и увлечён им! Это про отца. Конкретики не пишу, сорри - анонимность соблюдаю :)
Мать - прекратила пилить мужа и упрекать сына. Приняла его роль, взрослеющего мужчины, самостоятельного. Хотя и не без взбрыкиваний :)
Более того! Аналогичное сейчас происходит и в родительской семье у его жены. Те же процессы.
То есть вместо двух несчастных родов образуется один, можно сказать клан, тьфу*3 весьма успешный и счастливый :)
 Это - реальный путь. 
Многие мои пациенты идут таким путём, хотя это пример - самый яркий и наглядный, имхо.
Вернёмся к истории девушки.


Цитата:
Вкратце история такая.. девочка выросла в семье критиков и контролеров-понукателей, и как только смогла - дала деру на другой край света. Сильная, упертая, строит карьеру, занимается бодибилдингом... вот только жизнь совсем не клеится, отношения вообще не строятся, а теперь с терапией по скайпу и этой книгой осознанки становится больше, контакта с собой больше и соответственно еще тяжелее.. тем более родители в защите и обвинениях, сама мол во всем виновата и "а нам тоже было не сладко в наше время", классическая глухота к своему ребенку
Судя по всему (информации мало, сорри), тут повторяется история Д., одного из известных форумчан.
Он начал "работу над собой" именно с такой целью - научиться делать маму любящей...
 А это не совсем именно работа над собой, к сожалению..
В таких условиях даже _полезная_ многим книга про "токсичных родителей" становится источником боли.
Почему? Типичные опять же "качели У.", знакомые многим форумчанам  :)
Напомню - если на человека влияют, действуют две (и более) разнонаправленные силы - он редко приходит в равновесие.
Чаще он начинает раскачиваться! Туда-сюда, туда-сюда. 
То сильнее становится надежда на получение любви родителей, и качели летят к полюсу Надежды. Подлетая - она чувствует, что любовью пока и не пахнет, и качели улетают на полюс Тоски.. И туда, и обратно, и туда, и обратно,..
Плюс к этому алкоголь, который даёт вроде бы обезболивание, но вероятно (нет информации) - даёт усиление чувства вины и прочего, что качелям не препятствует. Скорее ещё раскачивает..
Примерно так видится картинка..

Цитата:
И вот она пишет мне что вообще тихо спивается и пьет с 12 лет, и даже пошла на группу АА, но бросила потому что там уныло (могу представить)Что поделать человеку в такой ситуации?
Работать над собой. Перестать раскачивать качели. Поэтому работать над правильной задачей, идти в правильную сторону.


Цитата:
Психотерапия из другой страны с натяжкой вообще возможна, родители те самые, токсичные - постоянно с ней на связи, скайп и письма, и постоянно еще больше тащат ее в привычное враждебное, когда только и хочется выпить и в этом состоянии спрятаться.. где взять ресурс?
Ресурс-то есть...
А вот направление действий. сорри, пока что - "хочу стать маленькой девочкой, которую любят!", так получается?

Цитата:
На сепарацию, на выживание. В чем он вообще возможен?
Ставить цель "выжить" - тоже имхо не очень. Не более чем "тактическая" цель. Стратегически такая цель - непременно должна сменяться иным. Иначе - уныние настоящее не в группе АА, а в её душе...
ИМХО, разумеется.

Цитата:
"Только под алкоголем чувствую себя красивой и расслабленной""Я наконец поняла что я себя ненавижу!"


Мы с ней разговариваем и я так ясно чувствую ее травму, но что тут сделаешь? Вообще? Чем-то можно помочь.. что-то посоветовать?
Работать в правильную сторону. 
Сменить застревание на первом этапе - на продвижение к следующему, и дальше.
Цитата:
Она явно пробирается по пути к осознанке и сепарации, через кризис, через самые темные места.. через ощущение что все безнадежно и родителей не изменить (думаю этот факт придется отгоревать - но как бы не уйти на дно в этом месте?)  и себя не изменить и с 12ти лет алкоголь как решение...  но человеку в чужой стране, одному.. вообще под силу ли это.. и чем возможно помочь?
Есть такой путь. "Когда все умерли - я наконец стала свободной!"
...но это не единственный путь.
Она ведь и так знает, что они ...не ангелы, верно?
Да, можно ещё больше..."очернить" их образ, с гарантией "расплеваться" наконец, и отделиться.
 Только на практике это как ...бесконечные "всё!! я уезжаю к маме! сейчас же собираю вещи!!" :)
 
Цитата:
Или.. точнее.. что может помочь человеку справиться вообще в такой ситуацииОбращаю внимание на то, насколько тонкая грань между тем, что изнутри ощущается как безнадежность ситуации и тем, что именно через это ощущение может прийти прорыв и та самая сепарация..  "выход через кризис"..  хотя сколько человек именно в этом месте ломаются навсегда.. страшно прикасаться к чужой жизни.. но в общем вот такие вопросы вертятся в голове..
Выход через кризис - это лишь _один из многих_ возможных путей, сорри.
Да, другие пока не очень видны :)
У теме Лёвы я только что коснулся этого. Так называемый "путь скорби", когда человек просыпается лишь на адреналине или тонкой, щиплющей душу тоске - и действует творчески и эффективно. А без адреналина или мучений - ощущает себя "сытым мещанином" и грубо говоря - к творчеству не очень способен.
Повторюсь ,такой путь есть.
Одному из форумчан, например - дождаться, пока его мама уйдёт в мир иной, и ему просто нужно будет включаться во взрослую жизнь...Ну или заболеет достаточно тяжело, чтобы сын решился на этот шаг..

Но этот путь ("Путь Скорби")- не единственный.
Есть ещё и "путь Радости", и другие пути, если говорить глобально.
Я могу вести в своей работе с пациентом по любому пути. Выбор за ним. 
Но выбор, а не продолжение раскачивание качелей...

Подумал, и вынес в виде статьи :)
Многим нужно, из не-форумчан, видимо..
 

Ira

Well-Known Member
18 Июл 2014
14,472
5,458
113
Цитата:
?Ресурс-то есть...
А вот направление действий. сорри, пока что - "хочу стать маленькой девочкой, которую любят!", так получается?

Это маленькая девочка внутри - тот самый уже теперь внутренний ребенок хочет по-прежнему добиться любви. Она не хочет стать, она там есть. И боль заливает алкоголем.

Я недавно спросил - вырастает-ли в принципе внутренний ребенок, он-же сексуальность, эмоциональность? 
То что он есть у всех - медицинский факт, это эмо-сфера. Бывает подавлена у некоторых.
Так вот там где ребенок там и мама. И транзакция (связь) между ними, и вот эта связь может быть негармоничной. 
 
Последнее редактирование:

planeta_if

Well-Known Member
4 Сен 2014
1,287
34
48
внутренняя монголия
Цитата:
?Вот тогда, вместе и вослед дочери, могут меняться и родители.

вопрос как раз в том, по-моему, где внутри возможно найти ресурс, опираясь на который можно перестать зависеть от родителей которые не меняются, не ставя запрос на их изменение

если внутренний ресурс как раз закладывался отношением родителей к ребенку, и получается что внутри человек оказывается очень слаб, потому что "враг внутри".. и чтобы выбраться и оторваться от внешнего фактора - реальных родителей, нужно опираться на какой-то внутренний ресурс, как раз веру в себя, любовь к себе.. которых как раз и нет в силу специфики отношения родителей

Цитата:
?Судя по всему (информации мало, сорри), тут повторяется история Д., одного из известных форумчан.
Он начал "работу над собой" именно с такой целью - научиться делать маму любящей... 
 А это не совсем именно работа над собой, к сожалению..
Не похоже, Индиго лучше узнал потому что ему знакомо..  хочется перестать жить под их влиянием, и чувствовать себя несчастной и обязанной. Но оно ж не только снаружи но и внутри сидит.. получается, самая общая формула, полюбить себя при послании "мы тебя ненавидим" и "я себя ненавижу" - хотя на сам деле не "я" а мы тут все понимаем, перенятое и присвоенное их отношение к ребенку выросший ребенок уже сам на себя накладывает.

Цитата:
?В таких условиях даже _полезная_ многим книга про "токсичных родителей" становится источником боли.
Ну нет, эта книга честно предупреждает что будет очень больно и тяжело.. другое дело что ее писал терапевт, и он никому не советовал самому один на один идти в этот путь
И тем не менее, часто так и происходит.

Цитата:
? Работать над собой. Перестать раскачивать качели. 
Не раскачивать качели - это не строить ожиданий. Но если человек в отчаянном дефиците принятия, не строить ожиданий и не раниться об привычное он может только найдя какой-то другой ресурс для принятия себя.. наверное именно это и должен делать терапевт - принимать и принимать и принимать, пока дефицит хотя бы немного не покроется.. получается что вне терапии нет выхода? Что такое "работать над собой"? Искать за что себя любить когда внутри родительский голос орет "я себя ненавижу"?


Цитата:
?А вот направление действий. сорри, пока что - "хочу стать маленькой девочкой, которую любят!", так получается?
Как Индиго верно заметил, скорее "не могу перестать ей быть", общее место травматиков. Вроде так получается.

Цитата:
?Есть такой путь. "Когда все умерли - я наконец стала свободной!"
Нет, таким людям не выходит протягивать руку, это хорошо показала история с Уилом..  Я чувствую что она как раз старается выбраться сейчас, но когда эти программы сидят внутри, загадка как найти в себе ресурс выкорчевать из себя часть себя, так ведь получается. Намного раньше чем все умерли.

Например.. в дефиците любви важно забрать те крохи которые есть. Допустим критики и контролеры.. для начала, получается, их постоянный контроль идет из их любви (кривой но какая есть). Но когда "ты не так одеваешься, ты не так себя ведешь, ты ничего не понимаешь, ты все делаешь не так" думаю ни один человек не может из этого потока извлечь ощущение что он любим. А ведь именно это ощущение нужно в себе вырастить для собственного благополучия..
Именно это я называю отсутствием ресурса.


Цитата:
?Одному из форумчан, например - дождаться, пока его мама уйдёт в мир иной, и ему просто нужно будет включаться во взрослую жизнь...Ну или заболеет достаточно тяжело, чтобы сын решился на этот шаг..
Я понимаю что это жизнь в одиночестве и затворничестве, либо если случится пара, то дикая, в которой он выберет какого-то дракона, который будет сочетать качества его матери и антиматери..  хотя качество этой жизни благодаря вашим стараниям может быть получше.

Цитата:
?Я могу вести в своей работе с пациентом по любому пути. Выбор за ним. 
Но выбор, а не продолжение раскачивание качелей...
То есть вы говорите о том, что решение только в терапии.

Indigo () писал:
 Я недавно спросил - вырастает-ли в принципе внутренний ребенок, он-же сексуальность, эмоциональность?  

Похоже что да, его можно напитать и накормить.. я в это верю )
 

Ira

Well-Known Member
18 Июл 2014
14,472
5,458
113
Цитата:
Не похоже, Индиго лучше узнал потому что ему знакомо..  хочется перестать жить под их влиянием, и чувствовать себя несчастной и обязанной. Но оно ж не только снаружи но и внутри сидит.. получается, самая общая формула, полюбить себя при послании "мы тебя ненавидим" и "я себя ненавижу" - хотя на сам деле не "я" а мы тут все понимаем, перенятое и присвоенное их отношение к ребенку выросший ребенок уже сам на себя накладывает.
Нужен кто-то кто подарит любовь.Но как он найдется если ты не любишь себя и пихаешься? Сложно.

Цитата:
вопрос как раз в том, по-моему, где внутри возможно найти ресурс, опираясь на который можно перестать зависеть от родителей которые не меняются, не ставя запрос на их изменение

если внутренний ресурс как раз закладывался отношением родителей к ребенку, и получается что внутри человек оказывается очень слаб, потому что "враг внутри".. и чтобы выбраться и оторваться от внешнего фактора - реальных родителей, нужно опираться на какой-то внутренний ресурс, как раз веру в себя, любовь к себе.. которых как раз и нет в силу специфики отношения родителей?

Это подобно вытягиванию себя за волосы в духе известного барона. Малореально. В самой системе ресурса видимо нет, он извне приходит.

 - там про это. Сначала нужно любовь получить. В норме, это любовь родителей.

Цитата:
Как Индиго верно заметил, скорее "не могу перестать ей быть", общее место травматиков. Вроде так получается.

Ребенок любовь не получил, сидит, ждет, не растет. "ждет от мира ласки и подсказок".  

Цитата:
загадка как найти в себе ресурс выкорчевать из себя часть себя, так ведь получается. Намного раньше чем все умерли.

Так и получаются взрослые - ананкасты. Блокируют больную часть себя, чтобы хотя-бы не ела энергию. Дальше - машины деятельности, но ощущение что жизни нет... 
 
Последнее редактирование:

planeta_if

Well-Known Member
4 Сен 2014
1,287
34
48
внутренняя монголия
Цитата:
?Нужен кто-то кто подарит любовь.Но как он найдется если ты не любишь себя и пихаешься? Сложно.

не согласна, мне кажется нужно в себе сначала этот ресурс откопать и вырастить свою любовь к себе, иначе опять зависимость

Цитата:
?Сначала нужно любовь получить. В норме, это любовь родителей.
Ага, а за пределами нормы получить, причем от себя же, не умея этого совершенно.. замкнутый круг..  
Ну вот терапевт например ведь не любит клиента.. хотя формально ведет себя как любящий, что позволяет клиенту раскопать собственный колодец с живой водой, постепенно.. 

С другой стороны, у тебя есть любящая жена и у меня есть любящий муж, мы получаем - и нас это вроде как поддерживает.. вот только не очень, да?
Не знаю как в этом разобраться.

Цитата:
?Нужен кто-то кто подарит любовь.Но как он найдется если ты не любишь себя и пихаешься? Сложно.

не согласна, мне кажется нужно в себе сначала этот ресурс откопать и вырастить свою любовь к себе, иначе опять зависимость

Цитата:
?Сначала нужно любовь получить. В норме, это любовь родителей.
Ага, получить, причем от себя же, не умея этого совершенно.. замкнутый круг..  
Ну вот терапевт например ведь не любит клиента.. хотя формально ведет себя как любящий, что позволяет клиенту раскопать собственный колодец с живой водой, постепенно.. 

С другой стороны, у тебя есть любящая жена и у меня есть любящий муж, мы получаем - и нас это вроде как поддерживает.. вот только не очень, да?
Не знаю как в этом разобраться.

Цитата:
?Нужен кто-то кто подарит любовь.Но как он найдется если ты не любишь себя и пихаешься? Сложно.

не согласна, мне кажется нужно в себе сначала этот ресурс откопать и вырастить свою любовь к себе, иначе опять зависимость

Цитата:
?Сначала нужно любовь получить. В норме, это любовь родителей.
Ага, получить, причем от себя же, не умея этого совершенно.. замкнутый круг..  
Ну вот терапевт например ведь не любит клиента.. хотя формально ведет себя как любящий, что позволяет клиенту раскопать собственный колодец с живой водой, постепенно.. 

С другой стороны, у тебя есть любящая жена и у меня есть любящий муж, мы получаем - и нас это вроде как поддерживает.. вот только не очень, да?
Не знаю как в этом разобраться.
 
Последнее редактирование:

Ira

Well-Known Member
18 Июл 2014
14,472
5,458
113
Цитата:
не согласна, мне кажется нужно в себе сначала этот ресурс откопать и вырастить свою любовь к себе, иначе опять зависимость

Там нечего копать. Любовь дарится извне. Может, в норме она есть к себе сама по себе, нарциссизм фрейда, но если постарались родители опустить, то откуда она?

Цитата:
Ага, а за пределами нормы получить, причем от себя же, не умея этого совершенно.. замкнутый круг..  

Да, почему я про барона. Невроз это замкнутая система, оттого устойчивая. Змея кусающая себя за хвост, известный символ.
Есть сказка одна - Снежная Королева, она про размыкание невроза. Кай выкладывал слово "вечность". Королева - это нарциссная мать, ясно.
 
Последнее редактирование:

Ira

Well-Known Member
18 Июл 2014
14,472
5,458
113
Цитата:
С другой стороны, у тебя есть любящая жена и у меня есть любящий муж, мы получаем - и нас это вроде как поддерживает.. вот только не очень, да?
Не знаю как в этом разобраться.

Я тоже про это думаю. Во-первых, пару мы находим по модели родителей. Что как-бы намекает. Во-вторых, то что я из себя сначала представлял - чисто из сказки Кай, и то что сейчас  - две большие разницы.
 
Последнее редактирование:
М

Маша

Guest
Токсичные родители это в общем такие виноватые, сомневающиеся существа. С сильной рефлексией. Дети перенимают это. Тож себя чувствуют не ок.
Это короче система полной тьмы непроглядной и серости. Ну с перепадами от "оч плохо" до "о, вроде ничего":)
Главное прекратить новости по телеку смотреть всякие нехорошие, катастрофы, трагедии, инфляции, голод. Это уже неплохо.:)
А то ангел-хранитель записывает.
По поводу токсичных и всяких таких родителей, то читать не люблю это, мне реально плохо и хочется пойти повеситься. Поэтому не читаю. И так тошно:)

В общем я примерно понимаю парня, бывшего гея, который преодоленец и потом семью потянул. Док может когда-нибудь даст почитать, уже не раз упоминает.
Правда меня смущает что все ж энто нереально в моем случае, отец умер, матери за 70. Так что хег поменяются.
 
Последнее редактирование модератором: