Кафе "У дедушки Фрейда" :)

[Маша]

planeta_if (12.10.2014, 12:43) писал:

Kirill89_3 (12.10.2014, 11:2 писал:

А как ты Вася 11 летнему пацану расскажешь о сексе и сексуальности?

А вот это как раз идея, происходящая от ощущения запретности темы. Сейчас по детским книгам (образовательным) можно хорошо получить представление, как о сексе постепенно говорят с детьми чтобы их не ошеломить но и чтобы концепция сексуальности постепенно нормально вызревала.
Как о смерти, как о какашках, как о друзьях, как обо всем на свете -)) Хотя нам, выросшим на запретности этой темы и смутном ощущении что это все возмутительно, действительно кажется, что 11 летнего ребенка можно только попортить любой попыткой говорить на эту тему.

<a href="https://Mostovskiy.com/forum/away.php?s=https%3A%2F%2Fwww..ru%2Fwebhp%3Fsourceid%3Dchrome-instant%26amp%3Bion%3D1%26amp%3Bespv%3D2%26amp%3Bie%3DUTF-8%23newwindow%3D1%26amp%3Bq%3Dsex%2520education%2520book%2520for%252010%2520year%2520old" target="_blank">ссыл

ка по теме, ход первый &gt;&gt;&gt;</a>


[img src="https://www.campusghanta.com/wp-content/uploads/2011/02/sex-education.j



pg"]

В запретах, талдычат все психо- специалисты, и кроется основная проблема. Сюда же замалчивание, сюда же "заряженность" этого "слепого пятна".

И если в Союзе педофилы шли в школу свободно - я бы на это смотрела как на прямое следствие подобного замалчивания на уровне всего общества. Если бы не замалчивали - могли бы обращать на это внимание. А так - "нет в союзе Секса" и баста.

И то, что в комм.странах больше разврата (не знаю так ли это), но даже если и так - вроде бы логично быть разврату там, где он.. за гранью, за занавесом приличия, подкреплен официальной ширмой, не?

А там, где все допустимо обсуждать, тебя и судить будут строже, и движения твои понятнее.. но раз нет такого строгого исключения, то не будет и такой энергии в его преодолении.

Блин, путанно конечно.. Сорри.

Книжки и телевидение и инфа это хорошо конешно. Но я вот задумался, а человек пропустивший через себя сможет рассказать и поговорить, по книжкам конешно хорошо, не спорю. Это понимаешь не кафедра анальных наук где профессора обсуждают проблемы с умными рожами

 

[Ksenia]

Цитата:

Современная психология/психотерапия практикуется за деньги клиента и для того, чтобы помочь клиенту уйти из-под власти и ощутить себя хозяином своей жизни -)

Нуууу...Все хотят себя почувствовать служителями благих целей. Инквизиторы тоже очищали души, отправляя их в рай, причём бескровно. То есть они тоже как бы целители душ. Смотрите в суть, а не на обёртку.

Кстати, Томас Сас, Мишель Фуко написали много трудов о философии психиатрии, психологии, о том, что они в сути своей - воля к власти. Вы хотите сказать, что они не правы? Меня, кстати, не психология интересует, не психиатрия главным образом, а философия психиатрии и психологии.


Цитата:

Я еще чутка глянула вашу ссылку - ох.. вы прислали настоящую аналогию Заводного Апельсина. Это страшно.

Это реальная практика в США.

Цитата:

Подозреваю, что особенно в разговорах с вами важно разделять психотерапию и психиатрию.

Я не разделяю. Я уже в другой теме скидывал ссылку на книгу с жёсткой критикой психотерапии. Вот статья про неё <a href="https://Mostovskiy.com/forum/away.php?s=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FAgainst_Therapy" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/A
gainst_Therapy</a>

"According to Masson, therapists ask patients to do more than is reasonably possible, they "distort another person's reality" to try to change people in ways that conform to the therapist's concepts and prejudices. Therapists are, in Masson's opinion, inevitably corrupted by power and "abuse of one form or another is built into the very fabric of psychotherapy".

 

[planeta_if]

Kirill89_3 (12.10.2014, 15:1 писал:

Это не научный метод, колдовство какое-то...

Именно! Это магия, Кирилл, когда детям, запущенным детям, становится лучше, от того что их понимают или распознают то, с чем они не в состоянии справиться - и помогают с этим справиться - это прям магия -)

В остальном просто поберегу время -)

Kirill89_3 (12.10.2014, 15:1 писал:

Цитата:
Даже к фантазиям этим возвращаться вряд ли будет, ибо они только следствие..
Следствие чего?

Кривого тока психической энергии, обусловленного качеством и паттерном отношений в семье, в первую очередь, какими-то другими травмирующими событиями во-вторую.
Думаю, я бы не брала смелость это утверждать только по книгам, но у меня есть один такой волшебник близко перед глазами, нет никакой возможности не верить.


Kirill89_3 (12.10.2014, 15:1 писал:

Нормальные родители своего ребёнка вообще не отправят к психологу\психотерапевту, и не будут расспрашивать о содержании его секс. фантазий по Абелю.

Еще есть такое ощущение, что вы не учитываете разницу.. между вторжением в мир ребенка, который ради своей безопасности пытается так или иначе отгородиться, из страха, ясное дело - страха оценки, страха своей вины, страха боли, etc
Даже не то что не учитываете, а просто считаете, что так у всех и всегда. Мне вот постоянно мерещится, что вы так себя защищаете, в первую очередь, и это было бы очень понятно.

так вот, между этим вторжением - и искренним теплым вниманием, школой доверия, которую предлагают психотерапевты (а не психиатры). Каждому хочется быть услышанным и понятым - вообще то это = чувствовать себя любимым, и именно на этой почве происходит "счастливое развитие", обобщу. Сопротивляться этому будешь только из опыта неприятия, опыта страха, опыта защиты. Когда интуитивно может и понимаешь, как хотелось бы всего этого - но возможности получить это нет, и наоборот, нужно защищаться, чтобы не обидели еще больше.

А чуть больше травмированность - уже и интуитивно к этому тянуться не будешь, вся система ценностей перестроится так, чтобы главным была безопасность, а про любимость уже вопрос не встанет никогда.

 

[Ksenia]

Цитата:

Кривого тока психической энергии, обусловленного качеством и паттерном отношений в семье, в первую очередь, какими-то другими травмирующими событиями во-вторую.

Во-первых, не научно. Во-вторых, оскорбительно. Как различные псведоучёные меня только не называли. Вот ещё назвали и с кривым током какой-то энергией. Да, "целители" душ любят такие термины. А что есть прямой ток энергии? То, что соответствует требованием общества? Ток того ломать не надо? И после этого говорите, что психотерапия - не агент общества?

Вот вы признали, что психотерапия не научна. Столько терминов понаписали ненаучных. Спрашивается, а зачем она нужна вообще? Есть философия, религия. Особенно философия. Зачем нужна психотерапия?Уж лучше пользоваться философией, чтобы построить картину мира, понять свою роль в нём и понять роль психотерапии той же. И всё встаёт на свои места, когда осознаёшь, что так называемые психотерапевты не агенты человека, они не защитники его автономии. Томас Сас - её защитник, Фуко - её защитник. Многие другие философы.

У психологического мировоззрения есть претензии на метауровень. Психологи любят рассуждать как бы с высоты птичьего полёта, но через призму свою. Вот этот кривой, этот сякой. А оно надо? Мне такой подход не нужен. Откуда вы знаете, кто прям, кто кривой, как должно быть?

Единственная правильная философия - Ошовский пантеизм? Любовь, только любовь! Кто с этим не согласен. Кто презирает любовь, тот больной. Быть волюнтаристом стало быть может только больной с кривым током энергии.

 

[Ksenia]

А что можно делать человеку с кривым током энергии? Правильно! Подвергнуть его пыткам ради выпрямления, ради идеалов, как должно быть. Любовь! Только любовь! Всех в топку, кто этому угрожает.


Цитата:

Спроецированная внешняя угроза уничтожения автономии, замещающая первоначальную внутреннюю угрозу поддаться искушению и ослабить строгую самонаправленность, обязательно должна иметь другое содержание.

Ну угроза автономии - реальность в нашем мире, как ни крути. Психологи, психиатры уничтожали её много раз. У них есть целый арсенал для этих целей. И поведенческая терапия, инфу про которую скидывал выше - это продукт психологии, не психиатрии.

 

[planeta_if]

Kirill89_3 (12.10.2014, 16:40) писал:

Во-первых, не научно. Во-вторых, оскорбительно.

Ну, я не обещала придерживаться только научных аргументов, тем более если научность определяется субъективно, сейчас - вами.

Kirill89_3 (12.10.2014, 16:40) писал:

А что есть прямой ток энергии? То, что соответствует требованием общества? Ток того ломать не надо? И после этого говорите, что психотерапия - не агент общества?

Когда эмоции не застревают внутри человека запретами и ограничениями. Я вообще не про общество, а только про внутреннюю жизнь человека, в идеале - комфортную без дополнительных усилий или защит.

Я не вижу в этом ничего оскорбительного, потому что не считаю, что жизнь в специфических обстоятельствах, которая вынуждает адаптироваться или запираться так или иначе, может быть каким либо образом "оскорбительна", такая категория вообще неприменима. Оскорбительны могут быть только действия, умышленные, но не жизнь как набор данностей.


Kirill89_3 (12.10.2014, 16:40) писал:

Вот вы признали, что психотерапия не научна.

Я не ищу опоры в научности, кое чему я могу просто доверять, опираясь на свой эмпирический опыт. И поскольку мне не нужно вас в чем-то убеждать, я окей с тем, что вы меня не услышите потому что готовы воспринимать в серьез только те аргументы, которые будут оформлены по вашим нормам научности... но это вовсе не значит, что я считаю психотерапию не научной -)

Kirill89_3 (12.10.2014, 16:40) писал:

Спрашивается, а зачем она нужна вообще? Есть философия, религия. Особенно философия. Зачем нужна психотерапия?Уж лучше поспользоваться философией, чтобы построить картину мира, понять свою роль в нём и понять роль психотреапии той же.

Алаверды.. не вижу никакой опоры и практической пользы от философии (если только в качестве снотворного?)
Младенец не может пользоваться философией, в любом случае. А терапией может.. и даже вполне может стать более счастливым младенцем -) и далее более счастливым ребенком, и более счастливым взрослым.




Kirill89_3 (12.10.2014, 16:40) писал:

Откуда вы знаете, кто прям, кто кривой, как должно быть?

Только делая замеры на линии от боли к удовольствию, от напряжения к расслабленности. И все это через способность чувствовать, со-чувствовать, вероятно. Как еще измеришь, не в граммах же.

Способность, которая, к слову, и отключается часто ради выживания в сложных условиях, на чем, среди прочего, психотерапия и стоит, гуманистические подходы.

 

[Ksenia]

Цитата:

Ну, я не обещала придерживаться только научных аргументов, тем более если научность определяется субъективно, сейчас - вами.

Есть критерии научности. Они в компетенции философии, философии науки. Применяется чаще всего критерий Поппера - фальсифицируемость. Авторы научных теорий стараются, чтобы они удовлетворяли этому критерию. Психоаналитики себя не утруждали в этом.

Цитата:

Когда эмоции не застревают внутри человека запретами и ограничениями. Я вообще не про общество, а только про внутреннюю жизнь человека, в идеале - комфортную без дополнительных усилий или защит.

Не надо бегать с этой теорией, как с истиной в последней инстанции, и смотреть через её призму на психические процессы. У меня своя теория есть. Таких теорий полным полно. Психоаналитикам догматичным будут пенисы казаться везде, другим - какие-то сексуальные злоупотребления, третьим - какие-то вуальки, запреты, четвёртым - какая-то травма рождения и так далее и так далее.

Цитата:

не вижу никакой опоры и практической пользы от философии (если только в качестве снотворного?)

Если вы её не видите, то это не значит, что её нет. Копнёте глубже в науку - увидите. Не копнёте, будете бегать со своими вуальками и останетесь на своём текущем уровне, где есть токи энергии, где они кривые, прямые и пр. пр. низкокачественные метафизические сущности. Философия их не множит, а сводит к минимуму, а также следит за тем, чтобы науки их не плодили.

Что для меня оскорбительно? Оценка меня, моего опыта, опыта других людей через призму ненаучной теорию без моего согласия, их согласия. Вот Индиго начал пропускать через соицонику, вы - через непонятно что. Не делайте этого. Эти теории не универсальны. Это очень агрессивно. Психиатров, психологов именно из-за этой агрессии не любят. При том, что их теории часто низкокачественные, их действия к тому же дерзки.

 

[planeta_if]

Kirill89_3 (12.10.2014, 17:18) писал:

Таких теорий полным полно. Психоаналитикам догматичным будут пенисы казаться везде, другим - какие-то сексуальные злоупотребления, третьим - какие-то вуальки, запреты, четвёртым - какая-то травма рождения и так далее и так далее.

Теорий и правда полно, лишь бы работали. Еще точнее, лишь бы работа терапевта имела позитивный результат. А регулярно имеет.

Kirill89_3 (12.10.2014, 17:18) писал:

Если вы её не видите, то это не значит, что её нет. Копнёте глубже в науку - увидите. Не копнёте, будете бегать со своими вуальками и останетесь на своём текущем уровне, где есть токи энергии, где они кривые, прямые и пр. пр.

Именно, если я не вижу - не значит, что ее нет.
И если аналитики не утруждают себя научными доказательствами, это не значит что они не помогают людям (не всем, не всем!) преодолеть многие неврозы и душевные расстройства.

Повторюсь, я не могу развидеть свидетельства того, что работа терапевта имеет положительный эффект, и в этом плане мне тож не важно, утрудились ли они соответствовать неким конкретным меркам научности, вполне вероятно они проходят по каким-нибудь другим меркам.Kirill89_3 (12.10.2014, 17:18) писал:

Что для меня оскорбительно? Оценка меня, моего опыта, опыта других людей через призму ненаучной теорию без моего согласия, их согласия.

Кирилл, но это жизнь такая - на большую часть событий вы не имеете никакого влияниния, это не значит что все они оскорбительны.. Мы все видим и оцениваем друг друга, это также естественно, как иметь внутреннюю фигуру, которая определит, хотите вы принимать оценку или она вам побоку.
Вы не можете меня или кого-либо просить вас не оценивать.. разве что можете просить с вами не разговаривать.

Хотя теперь, когда вы говорите, что я оценила вас без вашего согласия, я еще лучше понимаю, как сильно вам нужно обороняться, раз такая мелочь вас напрягает. Это большой труд и перед ним я могу только склонить голову.

Kirill89_3 (12.10.2014, 17:18) писал:

Это очень агрессивно.

Иметь мнение - не может быть "агрессивно", это всего лишь мнение, человека которого вы знать не знаете. Я имею право считать, что вы защищаетесь, так же как вы имеете право считать, что мое мнение полная ерунда - а в таком случае, ничего не весит и угрозы для вас не представляет, разве нет?

Kirill89_3 (12.10.2014, 17:18) писал:

При том, что их теории часто низкокачественные, их действия к тому же дерзки.

Бывает и такое, да.. дерзость считать, что ты все понял и все знаешь..
с другой стороны, дерзость как и обида засчитываются только когда принимающая сторона готова эту нападку принять..

иначе придется признать, что собаке оскорбительно, если ее называют тварью,
а чашке на столе - что я считаю ее дешевой -)

 

[planeta_if]

Kirill89_3 (12.10.2014, 16:56) писал:

А что можно делать человеку с кривым током энергии? Правильно! Подвергнуть его пыткам ради выпрямления, ради идеалов, как должно быть

За рамками Заводного Апельсина есть еще разные формы жизни, даже если вы не можете это признать.

 

[Ksenia]

Вот смотрите. Я могу создать свою теорию классификации людей. Могу использовать в ней какие угодно термины. Хоть гавно. Например, человек по этой теории, удовлетворяющим определённым признакам - гавно. И могу выдать человеку это. Привести аргументы из этой теории. То же самое делаете и вы, по сути. Вот увидели человека, оценили по своей теории и выдали, что у него кривые токи энергии. А ему нужны ваши проекции? Неа. Также как ему не нужны проекции, что он гавно по какой-то теории. Чтобы уходить от такого субъективизма, от бесконечной борьбы теорий нужно быть научными. И чтобы во всём это мусоре теорий разобраться и нужна философия. Да и просто из элементарной этики не надо такие термины использовать, как гавно, или "кривые" потоки. Ok? Или вы не согласны с этим?