• Док в ближацшие дни возвращается и к онлайн работе, и к форуму как человек, а не как компьютерщик! Всем спасибо за терпение и ожидание!

Кафе "У дедушки Фрейда" :)

Indigo

Well-Known Member

Indigo

Well-Known Member
Ну по такой логике тут надо всех форумных мальчиков в девочек переквалифицировать:)
А может они итак девочки?
Там были мальчики с гендерно-неконформным поведением, ну то есть куклы, платица, макияж, возле мамы все время, и тому подобное.

Например тут частенько геи агитируют гд и тс типа присоединяться к ним, мужчинами ощутить. И чото ни одна тс и гд как-то особо не стремиться к ихнему мужскому братству. Потому что нахер он нужен. Кучка мальчишек, зараженных идеей мужественности, мужчин, общности.
Именно так. Потому что тс не интересуется общьностью со своим полом.
Ну и вообще если взять Доковские идеи то получается интересная картина, которая глядит даже дальше и глубже чем Николоси. По Николоси так получается что гей всегда будет помнить что он гей, пусть и бывший. Ну и со всеми справлениями, на шухере. Нервотрёпка короче. По теории Дока интереснее, что гей как раз будет глядеть шире, не узко понимать, а шире смотреть на сексуальность, на идентификацию.
Как раз хотела написать что если ты заметила я почти не отвечаю по гс-теме, в темах преодоленцев и вообще. На овере просто делать было нечего, но эта тема непонятна и неинтересна тк гипер-мужская, а я не возьмусь вообще от лица мужчин говорить.
 

Indigo

Well-Known Member
Я вот еще думаю иногда про гомофобию у тс.
Может быть, помнишь "ты не подумай я не пидар я девушка" - "а я таки пидар".
Ну и страх что люди за гея примут (а за него таки примут) и с другой стороны, гс тож могут интересоваться, хотя скорее вряд-ли.
Интересно а когда я пришла на овер, то я была другой, вроде не гей?:)
Я долго не могла понять что за проблема у тебя - вроде не гей но темой интересуешься. Я вообще на овере писала больше всего кроме тс
в разделе психологии, он во многом из моих тем там.
 

Indigo

Well-Known Member
Данте же с Доком эту книжку обсуждали. И всё про мужественность и общность с мальчиками. А там еще вон и девочка Липучка имеется, и другие девочки. И вроде все вместе бегают.
Ну у девочки даже прозвище Липучка - то что прилипло. То есть поневоле приходится принимать.

– Вот и Липучка явилась, – сказал Саша.

– Кто, кто?

– Липучка. Моя двоюродная сестра. Через три дома отсюда живёт. Её вообще-то Липой зовут. Полное имя Олимпиада, значит. Не слыхал, что ли? Это её в честь матери назвали. А я в Липучку перекрестил, потому что она как прилипнет, так уж ни за что не отвяжется.

«Везёт же! – подумал я про себя. – То Веник, то Олимпиада…»

Липучка между тем беседовала с цветами. «Ой, какие же вы красавцы! Ой, какие же вы пахучие!» – доносилось с крыльца. Но вот Липучка появилась на пороге. Это была рыжая девочка, с веснушками на щеках, с уже облупившимся, удивлённо вздёрнутым носиком. Да и выражение лица у неё было такое, будто она всё время чему-то удивлялась или чем-то восторгалась.
Думаю ей просто не с кем играть. Была-бы девочка другая - она-бы не прилипала.

И там да, типа братство мальчиков и они "воспитывают" Веника и снисходительно относятся к девочке, то есть те "сверху" а те "снизу".

Геев я только выделяю по тому как они к общности с мужчинами стремятся, к идентификации с мужчинами. Ну есть у них на этом бзик:)
Ну так влечение-же к мужчинам. Я вот давно думаю - как геи воспринимают других мужчин? Ведь есть внутриполовая конкуренция,
тем более у мужчин. Чувствуют-ли они что другой мужчина может быть опасен или конкурент? Ведь это противоречит влечению.
 

Indigo

Well-Known Member
Данте же с Доком эту книжку обсуждали. И всё про мужественность и общность с мальчиками.
Еще про общьность с мальчиками подумала - это-же стремление быть с ровестниками по сути, со "своей группой".
Ньюфелд говорит что ориентация на ровесников на самом деле фрустрирующа, беспокойна - потому что тебе нужно соответствовать
группе, тебя оценивают но не любят. В группе ты как-бы в одиночестве в толпе.
Хотя Ньюфелд говорил про подростков тоже-самое относится и ко взрослым, точнее выглядящим как взрослые.


Важно также то, что эта тенденция является разрушительной для процессов естественного развития ребенка. Он становится эмоционально зависим, теряет ту эмоциональную составляющую, которая стимулирует процесс мотивации. Ребенок становится гораздо более уязвимым и, как результат, занимает эмоционально-оборонительную позицию, в то время как мягкие и нежные эмоции также необходимы для его естественного развития и зрелости. Все это влияет на его способность развиваться независимой личностью. В результате такой ребенок может застрять в своем эмоциональном развитии, что часто приводит к более высокому уровню агрессии и одиночества.

Если эта группа себе подобных, то есть геев, а не гетеро, в которой гс будет фрустрироваться тк у него влечение к ним и бояться что его разоблачат,
так вот, даже в группе мужского гей-братства гс будет скорее всег фрустрироваться потому что нужно тоже соответствовать - качаться, носить модное, по клубам там ходить и прочее что там геи делают. К тому-же среди гс много нарциссизма, а это противоположность любви. Тебя будут оценивать по телу и внешности, успешности.
Ну а стремление к общьности понятна - гс часто одиноки, тем более венико-подобные, и нуждаются в общении и привязанности, но вот только к кому?
Плюс часто не было отца или он как модель поведения не годился - и это дает пустое место в душе, которое пытаются заполнить как понимают.
На самом деле, таким нужно что-то типа Прибежища в буддизме. Учитель и ученик, примерно так.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
Да, Николоси бы сказал, что надо Веника на мужское барбекю сводить. :) Представляю такое барбекю, на котором собрались Кристина,Индиго, Веник, еще я могу подтянуться и Николоси всем процессом руководит. Выглядит смешно, но так групповая психотерапия парафиликов выглядит :)

Вот только что мы можем в плане мужественности друг дружке дать? Разве что Николоси был-бы образцом мужчины, папочкой так сказать :)
Но он сам гс кажется был, так что вряд-ли. Я представила такое мужское барбекю и почувствовала что стеснялась-бы жутко. Именно потому что смешно выглядит. Ну у нас Док вместо Николоси, правда мы не делаем мужское барбекю а наоборот помогаем друг дружке девочкой стать :)
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Вот только что мы можем в плане мужественности друг дружке дать? Разве что Николоси был-бы образцом мужчины, папочкой так сказать :)
Но он сам гс кажется был, так что вряд-ли. Я представила такое мужское барбекю и почувствовала что стеснялась-бы жутко. Именно потому что смешно выглядит. Ну у нас Док вместо Николоси, правда мы не делаем мужское барбекю а наоборот помогаем друг дружке девочкой стать :)
Смотря в каком плане? Я вот не верю в тотальную мужественность или в тотальную женственность во всех сферах. Я вот в плане когнитивки достаточно мужественный, если я буду girl, то nerdy. В плане исследовательского поведения тоже достаточно мужественный. В эмоциональной, сексуальной сфере -- да, там другое, разбалованная девочка, как ты подметила :)
 

Indigo

Well-Known Member
Смотря в каком плане? Я вот не верю в тотальную мужественность или в тотальную женственность во всех сферах. Я вот в плане когнитивки достаточно мужественный, если я буду girl, то nerdy. В плане исследовательского поведения тоже достаточно мужественный. В эмоциональной, сексуальной сфере -- да, там другое, разбалованная девочка, как ты подметила :)
Ты просто сам сказал что такая барбекю пати это смешно. А что такое мужественная и женственная когнитивка?

Я написала -
только что мы можем в плане мужественности друг дружке дать?
- подумала что мужественной (да и любой) когнитивкой наверно не получится поделиться. Как кстати вообще можно "поделиться мужественностью"? Что там на этих барбекю у них вообще было?
 
Последнее редактирование:

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Ты просто сам сказал что такая барбекю пати это смешно. А что такое мужественная и женственная когнитивка?

Я написала - - подумала что мужественной (да и любой) когнитивкой наверно не получится поделиться. Как кстати вообще можно "поделиться мужественностью"? Что там на этих барбекю у них вообще было?
Да, наверное нет ничего чисто мужского и женского, кроме функций тела. Я не настаиваю, у меня нет стабильной, четкой идентичности, поэтому я не держу границу Я, как ядерные тс. Это очень дезадаптивно, так держать границы, ИМХО. Наверное, тс поэтому считается болезнью, потому что нет пластичности, есть ригидность, и это все нарушает взаимодействие человека и среды из-за того, что он попадает в бесконечный "feedback loop", не может вырваться из него. Я не против смены пола, я за, я за свободу выбора. Просто ограничение пластичности, ригидность должны рассматриваться как болезнь в соответствии c 'free energy principle'. Энергетический, информационный обмен нарушается из-за ригидных схем мозга, что ведет к нарушению гомеостаза. Мужики, которые боятся проявить женственность, тоже больны, как ядерные тс. Джояль из Канады (ты скидывала его исследование) показал, что парафильные фантази есть почти у всех мужчин и женщин, проблема возникает только тогда, когда нет пластичности, когда одна и та же фантазия крутится на протяжении десятилетий, причем неважно какая. Разнообразие же фантазий есть признак здоровья. Сейчас это становится понятным по мере изучения нейронных сетей, принципов их работы, того же "free energy principle".
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
Разнообразие же фантазий есть признак здоровья.

Я последнее время заметила что почему-то на мужчин стала возбуждаться. И думала это что? А это признак здоровья. :)
 

Indigo

Well-Known Member
парафильные фантази есть почти у всех мужчин и женщин, проблема возникает только тогда, когда нет пластичности, когда одна и та же фантазия крутится на протяжении десятилетий, причем неважно какая. Разнообразие же фантазий есть признак здоровья.
То есть полиморфная парафилия как изначальная сексуальность по Фрейду это здоровье а гетеросексуальность получается нет?


Просто ограничение пластичности, ригидность должны рассматриваться как болезнь в соответствии c 'free energy principle'.
Ну гендерные роли вообще ригидны, и думаю что у тс в силу своей собственной ригидности а она скорее всего связана со страхом наказания
если не будешь требованиям соответствовать, это дает потребность выражать себя только официальным способом - то есть женским - помнишь Элентру с "нет такого гендера!" Есть только м и ж.
На самом деле, какая альтернатива? Преодоленцы и тот-же Николоси что делал? Всовывал феминных мальчиков в стандартную мужскую гендерную роль. Куклы забирал. Чтобы соответствовали и их не буллили а они не боялись что на них будет агрессия.
Мужская роль намного более ригидна чем женская, так что тс на самом деле стремятся к большей гибкости самовыражения и поведения. Есть длинные списки что можно женщине и нельзя мужчине, могу привести.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Преодоленцы и тот-же Николоси что делал? Всовывал феминных мальчиков в стандартную мужскую гендерную роль. Куклы забирал. Чтобы соответствовали и их не буллили а они не боялись что на них будет агрессия.
А разве не любая психологическая и психиатрическая интервенция есть встраивание в стандартную социальную роль?
 

Indigo

Well-Known Member
А разве не любая психологическая и психиатрическая интервенция есть встраивание в стандартную социальную роль?
Гей-конфирмативная терапия например про адаптацию в обществе и принятии себя в качестве лгбт.Собствено та терапия которая
сейчас проводится с лгбт,то есть как принимать себя и реагировать на общество из нестандартной роли.
 

Kirill89_3

Покорный инквизитор
Гей-конфирмативная терапия например про адаптацию в обществе и принятии себя в качестве лгбт.Собствено та терапия которая
сейчас проводится с лгбт,то есть как принимать себя и реагировать на общество из нестандартной роли.
Так это есть адаптация к социально приемлемой роли гея, то есть встраивание в стандартную соц. роль. Вот был гей такой Джеффри Дамер. Психоаналитик Сокорайдес писал, что у него гомосексуальность, репаративный драйв в ее основе, вышла из под контроля, и он мужчин реально поглощал для того, чтобы мужественности наполниться, ну так он интерпретировал его убийства мужчин на сексуальной почве. То есть такой репаративный драйв по обретению мужественности, ничем не ограниченный, который вылился в поглощение мужчин в прямом смысле.

Ни и как эта конфирмативная терапия проходит, кстати? Где обучают этой терапии? И что значит принятие себя в качестве лгбт? Парафилии к лгбт не относятся, кстати. И социально адаптированный гей в тех же США в куклы не играет, социально адаптированный гей там внешне мужественный. То есть опять-таки встраивают в социально приемлемую роль, учат выражать себя, свою сексуальной в определенных рамках, не так, как Джеффри Дамер делал :) С педофилами тоже самое делают, кстати. Говорят,что ты не ответственен за свои желания, но ответственен за свое поведение.
 
Последнее редактирование:

A.Sputnik

Well-Known Member
Что-то как-то давно картиночек не было :)




а то в последнее время тут всё такое сурьёзное...
 

Indigo

Well-Known Member
15004907_original.jpg


А мужчинам так можно - чтобы в комбинезончике и на каблуках на выставке :) ?
 
Последнее редактирование:

dok34.ru

Зануда Запорожец
преодоленцы писали что быть мальчиком это выбор и особое состояние нужно, да и Николоси пытался женственных мальчиков "поднять" из куколок, а Док писал про то что застенчивость - этап развития специальных мальчиков типа Веника (болезненного, феминного и гиперопекаемого). Все это говорит о том что энергозатратность мужского состояния выше. (даже еды как известно мужчина намного больше ест)
....я напомню про маму Веника, ладно?...
Она ведь тоже часть системы, а возможно - её основа и движущая сила. Борющаяся против того, чтобы сын стал здоровым. Да, с помощью медицины, курортов и "здорового питания", это очень хорошо описано...
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Пусть тут?
Масса ссылок..
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
...ничего этого не читал, хотя некоторые вещи соблазнительны :))
 

Indigo

Well-Known Member
Нашла книгу Лэйнга Я и другие. Вито прав насчет экзистенциальной философии и психологии - что-то в ней есть, режут правду-матку, Лэйнг цитирует там Сартра, Достоевского и так далее.

Вот цитата Сартра про маструбатора
Молодой человек испытывает возбуждение, когда видит привлекательных девушек. Он вызывает их в своем воображении. Реальный половой акт иногда может быть не столь желанным, сколь воображаемый половой акт, сопровождаемый “реальным” оргазмом.
Сартр (1952) называет “честным” мастурбатором того, кто мастурбирует за неимением лучшего. То, что он называет “нечестной” мастурбацией, описано там, где он говорит о Жане Женэ.
“Мастурбатор по собственному выбору, Женэ предпочитает ублажать себя сам, поскольку удовольствие полученное совпадает с удовольствием доставленным, момент пассивности — с моментом величайшей активности; он в одно и то же время и это застывшее, сгустившееся сознание, и эта рука, бешено работающая как маслобойка. Бытие и существование; доверие и грубое использование; мазохистская инерция и садистский напор; окаменение и свобода; в момент наивысшего наслаждения две противоположных составляющих Женэ, совпадают; он преступник, который совершает насилие, и святой, который предает себя в руки насильника. Мастурбатор делает себя нереальным — он перекраивает реальность в себе самом; он очень близок к тому, чтобы найти магическую формулу, которая откроет, наконец, все шлюзы.
Однако жертва в руках палача, любящий и любимый — эти фантазии, порожденные Нарциссом, рано или поздно входят в плоть и кровь Нарцисса. Нарцисс боится людей, их оценок и их реального присутствия; он хочет лишь нежиться в ауре любви к себе самому, единственное, что ему требуется, — это быть чуть-чуть отдаленным от собственного тела, чтобы легкая оболочка инаковости покрывала его плоть и его мысли. Его персона — словно тающая во рту конфетка; это отсутствие определенности поддерживает в нем уверенность и служит его кощунственному замыслу: оно есть жалкое подобие любви. Мастурбатор — в заколдованном круге, он обречен на неспособность чувствовать себя достаточно другим и должен постоянно создавать для себя демонический призрак своей второй половины, который с неизбежностью развеивается, стоит только войти с ним в соприкосновение. Удовольствие ускользает, но в этом и есть вся соль удовольствия. Мастурбация, как чисто демоническое действо, поддерживает в центре сознания призрак присутствия: мастурбация есть дереализация мира и самого мастурбатора. Но этот человек, снедаемый собственными грезами, знает достаточно хорошо, что эти грезы остаются с ним только усилием его воли; Дивина (этот другой в некоторых мастурбационных фантазиях Женэ) беспрестанно растворяет в себе Женэ, а Женэ беспрестанно растворяет в себе Дивину. Однако посредством перетекания туда и обратно, которое доводит экстаз до его наивысшей точки, это чистое ничто (clair neant), абсолютно отрицательная величина, может вызвать реальные события в непридуманном мире; причина эрекции, эякуляции, мокрых пятен на постельном белье — нечто воображаемое. Простым движением мастурбатор увлекает мир к его распаду и вводит порядок нереального в универсум; образы действуют, отсюда — они обязаны быть. Нет, мастурбация Нарцисса — это не маленькая шалость, которой предаются ближе к ночи, как некоторые ошибочно полагают, не милая ребяческая компенсация в награду за трудовой день: она по своей сущности есть воля к преступлению. Женэ извлекает для себя удовольствие из отсутствия: из одиночества, из бессилия, из порока, из чего-то ненастоящего, из искусственно созданного в обход бытия события”.
Не всякому, даже если бы ему захотелось, дано быть Нарциссом, отмечает Сартр где-то в другом месте. Для Нарцисса, опирающегося на образ как на тончайшую связь между своими разобщенными “я”, мастурбация есть акт свободного выбора. Женэ материализует дух другого, только чтобы изгнать его, мастурбируя, а вместе с ним и себя самого, — и когда заклинание духов заканчивается, остается только Женэ, но Женэ, существующий лишь посредством этих бесплотных гомосексуальных духов, кристаллизованных в образы. “Я существую лишь через посредство тех, кто есть не что иное, как бытие, которым они обладают посредством меня”.
Здесь мы находим дальнейшее уклонение. Пробуждать к жизни в воображении нереальное присутствие другого — это попахивает тем, что мы до сих пор называли фантазией. Фантазия и воображаемое образуют такое слияние, что уже невозможно понять, где начало и где конец мастурбации. Реальное незаметно сливается с воображением, воображение — с фантазией, а фантазия — с реальным.

Это прямо он агф расписал, тем более что в следующей цитате как раз речь о гендере идет -

Женщина Ференци не ведает своего собственного фемининного телесного опыта, отличного от фантазии и воображения, потому что она целиком погружена в свою фантазию. Если ее фантазия обладания пенисом приобретает достаточную “реальность”, она начинает воображать себе не то, что у нее имеется пенис, а то, что ей не досталось оного. Воображение используется при этом для того, чтобы представлять то, чего тебе не досталось, в фантазии. Это еще одна форма подлога. Она не знает, что то, что она переживает, — это фантазия. Сотворенное фантазией тело, неосознаваемое как таковое, невидимой завесой ложится поверх ее “собственного” тела, так что акт совокупления для нее в некотором смысле есть акт мастурбации.
Хотя мастурбация является нечестной, поскольку она — отрицание реального, “реальное” можно использовать нечестно для маскировки тайной игры фантазии и воображения. Мастурбация имитирует половое сношение, как половое сношение имитирует мастурбацию.
Следующий отрывок взят из “Богоматери цветов” Женэ (Genet, 1957а):
“Что-то новое, вроде ощущения собственной силы, взошло (в растительном смысле, в смысле прорастания) в Дивине. Она ощутила, что становится мужественной. Безумная надежда делала ее сильной, крепкой, смелой. Она чувствовала, как вздуваются ее мускулы и она становится похожей на высеченную из камня статую, подобную микеладжелову рабу. Не напрягая ни одной мышцы, но с внутренней яростью она боролась с собой, подобно Лаокоону, который пытался задушить чудовище. Потом, когда руки и ноги ее обрели плоть, она осмелела и захотела драться по-настоящему, но очень скоро получила на бульваре хороший урок, ведь она, забывая о боевой эффективности своих движений, подходила к ним с мерками чисто эстетическими. При таком подходе из нее в лучшем случае мог получиться более или менее ладно скроенный мелкий хулиган. Ее движения, особенно удары по корпусу, должны были любой ценой, даже ценой победы, сделать из нее даже не Дивину-драчуна, а скорее некоего сказочного боксера, а иногда — сразу нескольких великолепных боксеров. Мужественные жесты, которым она пыталась научиться, редко встречаются у мужчин. Она и свистела, и руки держала в карманах, но все это подражание было таким неумелым, что казалось, за один вечер она могла предстать одновременно в четырех или пяти разных образах. Зато уж в этом она добилась великолепной разносторонности. Она металась между девочкой и мальчиком, и на этих переходах, из-за новизны такого стиля поведения, часто спотыкалась. Прихрамывая, она устремлялась вслед за мальчиком. Она всегда начинала с жестов Великой Ветренницы, потом, вспомнив, что, соблазняя убийцу, она должна вести себя по-мужски, обращала их в шутку, и эта двойственность давала неожиданный эффект, превращая ее то в по-обывательски боязливого, робкого шута, то в назойливую сумасшедшую. Наконец, в довершение этого превращения бабы в самца, она сочинила дружбу мужчины к мужчине, чтобы та связала ее с одним из безупречных “котов”1, о которых уж никак нельзя сказать, что его жесты двусмысленны. Для большей уверенности она изобрела для себя Маркетти. Тут же выбрала для него внешность; в тайном воображении одинокой девушки имелся ночной запас бедер, рук, торсов, лиц, зубов, волос, коленей, и она умела собирать из них живого мужчину, которого наделяла душой всегда одной и той же, вне зависимости от ситуации, такой, какую бы ей хотелось иметь самой”2.
Женэ говорит о мужчине, которого он называет Дивина, как о “ней”, поскольку именно так он переживает себя “в фантазии”. В какой-то момент “она” начинает “в растительном смысле, в смысле прорастания” ощущать в себе вновь обретаемую мужественность. “Она” не “воображает себе” это: оно происходит с “ней” само, но иссякает на полдороге: по мере того, как эта сексуальная трансформация улетучивается, “она” начинает подыгрывать и притворяться, что “она” мужчина
 

Indigo

Well-Known Member
Воображение вызывает реальный физический результат, но есть здесь тонкое отличие от опыта невоображаемых отношений. Так, привыкнув к оргазму от мастурбации, он неуверенно обращается со своим телом в невоображаемых ситуациях. Он может, следовательно, испытывать неловкость, смущение и страх по поводу того, как бы не “включиться” в реальном присутствии других в самый неподходящий момент. Он опасается, что его тело начнет реагировать подобно тому, как оно делает это “в” воображении. Огромная разница может быть между тем, как он ощущает свое тело, и тем, как оно видится другими. Но слияние в оргазме невоображаемых ощущений с воображаемыми другими может закончиться тем, что он будет смешивать их в публичной ситуации.
Если тело в его аспекте тела-для-себя-самого есть нечто, возбуждающееся по отношению к воображаемым другим, то будут ли его возбуждать невоображаемые другие? Если это сокровенное тело, позорный опыт в тиши уединения, начнет пробуждаться к жизни на людях, то это будет переживаться совсем по-другому. Мужчина видит женщину в свете привычного для него опыта, то есть как некий образ в совокуплении с его одиноким телом. Это смешение при мастурбации его тела и ее воображаемого тела сказывается и в реальной близости с ней, и он продолжает рассчитывать, что она видит его тело, исходя из того, как он его ощущает, и ожидать от нее понимания того, каким именно образом он представляет ее в своих мастурбационных фантазиях.
Так, один молодой человек натолкнулся в коридоре офиса на девушку, с которой он только что в туалете мысленно занимался любовью, и был настолько смущен, что пошел и уволился с этой работы.


А вот описание формирования женской сексуальности, "зависть к пенису" это зависть к "можности" мужчины, вообще это социальное
во многом потому что в те времена на женщин была сильная репрессия.Когда тебе все запрещено, то явно будешь завидовать тем кто с членами ведь именно его наличие дает право на действие и требование от мужчины действия.


Рассмотрим предложенное Ференци (1938) описание женской сексуальности. Поведение и переживание, описанные здесь, есть фантазия в смеси с воображением, претворенные в тело. Вероятно, эта женщина не в состоянии мастурбировать в одиночестве, потому что ей нужен кто-то другой, чтобы воплощать собой ее фантазии. Мы рассматриваем работу Ференци как описание возможной женщины, а не современной фемининности вообще, как он полагал.

“Развитие генитальной сексуальности (у женщины) характеризуется, сверх всего прочего, замещением эрогенности клитора (женский вариант пениса) эрогенностью полости вагины. Психоаналитический опыт, однако, неотвратимо приводит к предположению, что не только одна вагина, но и другие части тела, так сказать в духе истерии, точно так же “генитализуются”, в особенности сосок и прилегающая к нему область ... Частично оставленное мужское стремление вернуться в материнское чрево не отвергнуто вовсе, по меньшей мере в сфере психического, где оно выражает себя как фантазия идентификации в коитусе с обладающей пенисом мужской стороной, и как вагинальное ощущение обладания пенисом (“полый пенис”), а также как идентификация с ребенком, которого она вынашивает в своем собственном теле. Маскулинная агрессивность обращается в наслаждение пассивным переживанием сексуального акта (мазохизм), что объяснимо отчасти с точки зрения существования весьма архаических инстинктивных сил (влечения к смерти, согласно Фрейду), а отчасти — с точки зрения механизма идентификации с мужчиной-завоевателем. Все эти новоприобретения со сложным опосредованием и замещением генетически обусловленных механизмов удовольствия кажутся более или менее установленными в порядке утешения за утрату пениса.

По поводу перехода женщины от (маскулинной) активности к пассивности можно сформулировать следующую общую идею: все целиком тело и все целиком Эго женщины поглощают в себя регрессивно генитальность женского пениса, выделившуюся из них, как мы полагаем, в ходе нормального полового развития, так что вторичный нарциссизм написан ей на роду; поэтому с эротической стороны она становится вновь скорее ребенком, который хочет, чтобы его любили, и, таким образом, является существом, все еще цепляющимся, по сути дела, за фикцию пребывания в материнской утробе. Так что следующим шагом она может легко идентифицировать себя с ребенком в своем собственном теле (или с пенисом как его символом) и совершить переход от переходного к непереходному, от активного проникновения к пассивности. Вторичная генитализация тела у женщины объясняет также ее большую склонность к истерическим проявлениям.

При наблюдении полового развития женщины создается впечатление, что в момент первого сексуального контакта это развитие все еще является в достаточной степени незавершенным. Первые попытки к коитусу есть, так сказать, только акты насилия, в которых должна даже пролиться кровь. Лишь позже женщина научается переживать сексуальный акт пассивно и без внутреннего сопротивления, и еще позже — испытывать удовольствие или даже брать на себя активную роль. В самом деле, в каждом половом акте первоначальная защита повторяется в форме мускульного сопротивления со стороны суженной вагины; и только потом вагина становится увлажненной и легко доступной для вхождения, и лишь еще позже возникают сокращения, которые, видимо, имеют своею целью всасывание семени и инкорпорацию пениса — последнее, безусловно, содержит в себе намек на кастрацию. Эти наблюдения, а также определенные соображения филогенетического характера, которыми в более полном объеме мы займемся
несколько позже, подсказали мне мысль о том, что здесь мы имеем, в индивидуальном плане, повторение некой из фаз борьбы между полами — той фазы, в которой женщина берет верх хитростью, так как она уступает мужчине привилегию в действительном смысле слова проникать в материнское тело, сама же полностью удовлетворяется фантазиеподобными замещениями, в особенности это касается вынашивания ребенка, участь которого она разделяет. Во всяком случае, согласно психоаналитическим наблюдениям Гроддека, женщине пожаловано особое удовольствие, скрывающееся даже за родовыми муками, в котором отказано мужскому полу”.

Собственные телесные переживания женщины в этом описании погребены под нагромождениями фантазии, так что со стороны телесного опыта она почти полностью отчуждена от себя как от реального существа женского пола. Ференци видит ее как “потерянную” в фантазии и в воображаемом. Эти две категории не следует путать между собой. Было бы неправильным сказать, что она “воображает себе”, что у нее есть пенис. Она, возможно, была бы шокирована самой этой мыслью и никогда не рискнула бы вообразить себе подобную вещь. “В фантазии” — она мужчина; “в воображении” — женщина. Она не открыла по-настоящему собственного тела. Воображая себя женщиной и действуя словно женщина, она пытается стать женщиной. Она пытается отделаться от фантазии, пуская в ход свое воображение и свое тело, но, похоже, тем больше увязает в своей фантазии, чем меньше она признается себе в ней.
Женщина Ференци не ведает своего собственного фемининного телесного опыта, отличного от фантазии и воображения, потому что она целиком погружена в свою фантазию. Если ее фантазия обладания пенисом приобретает достаточную “реальность”, она начинает воображать себе не то, что у нее имеется пенис, а то, что ей не досталось оного. Воображение используется при этом для того, чтобы представлять то, чего тебе не досталось, в фантазии. Это еще одна форма подлога. Она не знает, что то, что она переживает, — это фантазия. Сотворенное фантазией тело, неосознаваемое как таковое, невидимой завесой ложится поверх ее “собственного” тела, так что акт совокупления для нее в некотором смысле есть акт мастурбации.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Well-Known Member
Вот это -

По поводу перехода женщины от (маскулинной) активности к пассивности можно сформулировать следующую общую идею: все целиком тело и все целиком Эго женщины поглощают в себя регрессивно генитальность женского пениса, выделившуюся из них, как мы полагаем, в ходе нормального полового развития, так что вторичный нарциссизм написан ей на роду; поэтому с эротической стороны она становится вновь скорее ребенком, который хочет, чтобы его любили, и, таким образом, является существом, все еще цепляющимся, по сути дела, за фикцию пребывания в материнской утробе. Так что следующим шагом она может легко идентифицировать себя с ребенком в своем собственном теле (или с пенисом как его символом) и совершить переход от переходного к непереходному, от активного проникновения к пассивности. Вторичная генитализация тела у женщины объясняет также ее большую склонность к истерическим проявлениям.

Энергия активности подавляется женщиной, развивается нарциссизм (вторичный тк первичный это младенческий) она как-бы становится ребенком и ей легко себя с ребенком идентифицировать, и перейти к пассивности то есть детскости. У меня нечто подобное наверно происходило когда меня символически кастрировали. (так-же как и женщину кастрировали в символическом плане -ты-же девочка, девочки хорошенькие так себя не ведут)
 

Indigo

Well-Known Member
Вычитала на психологическом форуме цитату про психопатию из советской сексологии

"Незрелость, инфантилизм наиболее свойственны психопатиям вообще и истерическим психопатиям в частности. Говорить о задержках психического развития, инфантилизме можно в случаях обследования лиц не моложе 20 лет. По данным патопсихологов, инфантилизм характеризуется неравномерностью развития интеллекта, высокими притязаниями и завышенной самооценкой.

Инфантилизм - следствие асинхронного развития, акцелерации одних и ретардации других структур личности и связанных с ними функций.

Полиморфность инфантилизма указывает на то, что различные структуры личности претерпевают неодинаковые воздействия и уровень ретардации в них различен. Ретардированные структуры личности оказываются наименее устойчивыми при столкновении с жизненными трудностями и с ними связана наиболее выраженная патология.

Выделяют следующие признаки инфантилизма: наивность и прямодушная восторженность, эгоизм и эгоцентризм, эмоциональная лабильность, яркое фантазирование, формально обязательное исполнение долга, подчиняемость, беззаботность и равнодушие, неустойчивость интересов и отвлекаемость, обидчивость и впечатлительность, робость и застенчивость.

Ю. H. Давыдов и И. Б. Роднянская (1980) выделяют пять признаков инфантильной личности:
1) женственная капризная безвольность с отказом от соревнования и соперничества;
2) отказ от половых различий, диктуемых социальными ролями (унисекс), с размытой чувственностью;
3) истерически агрессивное отрицание всякой упорядоченности;
4) импульсивность ("рай немедленно", "здесь и теперь");
5) гедонизм,, при котором удовольствия ценятся тем больше, чем меньше напряжения они требуют (зрелый секс требует больше усилий, чем инфантильная сексуальная игра).

Учитывать особенности инфантилизма необходимо еще и потому, что они наиболее отчетливо выступают в периоды компенсации психопатий, т. е. представляют именно те состояния, которые наблюдают практические сексопатологи."
Сексопатология. Справочник (СССР, 1990 г)

Признаки - прямо мой автопортрет (сейчас импульсивность уже прошла такая) выходит, психопатия налицо? Как и у других тс многих.
Ну они просто истеричку описали,в общем.
 

Indigo

Well-Known Member
Вот эта цитата -

Частично оставленное мужское стремление вернуться в материнское чрево не отвергнуто вовсе, по меньшей мере в сфере психического,

это о чем? Мужчине характерно стемление вернуться в материнское чрево? Не отсюда-ли растет абу и прочие мазоподобные регрессивные филии? Это всем мужчинам характерно такое стремление? А почему? А женщинам оно не характерно?
Много вопросов.
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Вот эта цитата -



это о чем? Мужчине характерно стемление вернуться в материнское чрево? Не отсюда-ли растет абу и прочие мазоподобные регрессивные филии? Это всем мужчинам характерно такое стремление? А почему? А женщинам оно не характерно?
Много вопросов.
Как _ конкретно_ мужчина представляет, воспринимает материнское чрево?
Реалистично, натурально, с кровью, трудной работой по попаданию туда-сюда? Или условно-символично, как тихую гавань Эдема, куда хочется сбежать, как в норку?
 

dok34.ru

Зануда Запорожец
Не схватывает?;)
 
Сверху