Что же делать при парафилии, пытаться ли лечить или оставить в покое,..

[dok34.ru]

kirill89_2 (29.10.2013, 11:40) писал:

И моё мнение о целях лечения "парафильного расстройства". Целью её терапии должно быть не искоренение парафилии, а улучшение социальной адаптации. Это реальная цель. Это я поддерживаю. Всегда важно ставить реальные цели. Так и сексолог Моузер считает, у которого большой опыт с такими пациентами.

Пока коротко отвечу.
Мысль правильная, имхо.
Вопрос - с какой позиции смотреть на адаптацию? Вот берём инфантильность...
Надо ли её не просто "искоренять", но и заниматься адаптацией инфанта? Если ему хорошо и удобно в его нише?
Сначала определимся методологически, в каждом конкретном случае. Согласны?

 

[kirill89_2]

Под улучшением адпатации я понимаю отсутствие дистресса и улучшения функционированя в важных сферах. И то, если человек сам согласен. Точно также как с аутизмом . Есть организации, которые против лечения аутизма. Считают, что такая особенность развития нервной системы имеет место быть. Есть высокофункциональный аутизм, это люди с нормальными когнитинвыми способностями, речевыми, но им чужды многие моменты жизни не-аутистов, чужда их невербальная коммуникация, проявления эмоций... А мне чужды многие моменты жизни не-парафиликов, например, прекопуляторный и копуляторный паттерн поведения людей. Я вижу в парафилиях также как в аутизме особенность развития нервной системы.

 

[Ив Иванов]

kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

У клиники свой материальный интерес. Любая клиника будет всегда говорить, что они всё вылечивают, да и процент излеченных у них якобы высокий. И так по любой болезни. Хоть по болезни Альцгей*мера, хоть Паркинсона, хоть по рассеянному склерозу, хоть по аутизму. Сколько сейчас клиник, которые предлагают лечение болезни Альцгей*мера стволовыми клетками и даже аутизм? Но это методы лечения без доказанных эффективности и безопасности, в США они даже запрещены. Вот и едут даже американцы в страны третьего мира, где не доказанные методы лечения используются (Коста-Рика, Гватемала и т.п.). Порой случаются печальные последствия.

Выглядело весьма правдоподобно. И потом, если вы так запросто кричите, что все врут. То почему отметаете возможность того, что люди могут не врать? Вы ищете устойчивые показатели неэффективности лечения, потому что Вам так удобнее. Я ищу доказательства лечения, потому что хочу вылечить свою гомосексуальность.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

Какое НЛП? НЛП никакого отношения к науке вообще не имеет. Плетизмография полового члена – это старый, допотопный метод. Надо применять фМРТ. Но в России никто её не применяет. Она используется только в Германии. В России даже плетизмография полового члена не используется. Так о чём тогда вообще можно говорить, если 1) невозможно провести объективно диагностику, невозможно объективно проверить результат «лечения». Говорить не о чем.

В случае гомосексуальности результат только один - устойчивая правильная реакция на девушек и отсутствие неправильного влечения. Так что при чем здесь плетизмография члена?
А НЛП особо не причем. Просто он считает НЛП своей наиболее применимой системой. Но если постараться то некоторые средства НЛП могут помочь в этом.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

Плюс в идеале надо проверить и устойчивость изменений.

Это да. Устойчивость гарантировать невозможно. kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

Так что даже в Канаде, где в лаборатории Курта Фройнда с 60-ых годов используется плетизмография эффективность лечения не доказана, так что уж говорить про Российских НЛП-истов.

Простите, но Вы просто вторите известную присказку, которая обычно начинается со слов: "Если уж на западе, то..." Начнем с того что на Западе тоже люди. Такие же как и везде.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

По бихевиоризму к Вернону Куинзи, который «лечил» таким методом секс. девиации лет 30. И читайте, если английский понимаете (вот Док это всё не читает, и по сути он выпал из научного мейнстрима), к какому выводу в итоге он пришёл.

Почитаю, спасибо.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

В общем, не хочу я вас образовывать, объяснять, чем отличается научный подход от ненаучного, разжёвывать, чем отличаются объективные методы диагностики от необъективных, объянсять роль клинических испытаний в медицине и т.д. Если бы вы всё это знали, вы бы могли легко отличать научную теорию от псевдонаучной, научный метод лечения от псевдонаучного, научное исследование от псевдонаучного.

А с чего Вы взяли что мне это нужно? Заметьте, я свою точку зрения не навязывал. Я просто высказал свое мнение и поделился своими соображениями. kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

Если исследование ненаучное ( то есть если в нём неверна методология), то вообще никакие выводы нельзя из него делать. Если исследование научное, то из него можно сделать очень осторожно предварительный вывод.

Мне бы очень не понравилось, если бы лечение нашлось к моменту моменту моей старости или после моей смерти. Наука действует слишком долго, боязливо, и еще пишет кучу лишней макулатуры.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

Опыт дока - это ненаучное исследование (если даже статистическая обработка данных не делалась!).

Ну и что?
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

Из него вообще нельзя никакой вывод делать. А вы делаете из него не то, что осторожно предварительное заключение, а делаете из него уверенное заключение!

А я никакого заключения не делал. Я лишь сказал, что мое собственное гомовлечение было существенно облегчено. Не далее чем два года назад у меня была ТААААААКАЯ влюбленность в парня, что не давала мне жить. Я не сказал, что я уже гетеросексуал, но мне ЗНАЧИТЕЛЬНО легче.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

Исследование Кантора педофилии - это научное исследование. И из него можно сделать осторожно предварительный вывод, но дополнительные исследования требуются для его проверки, они и проводятся сейчас.

Вот поскольку Кантор где-то далеко от меня. А Док более доступен (мы живем даже в одном городе).
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

Давайте говорить не о лечении, а о изменении сексуального интереса (предпочтений). Вы и сами такую терминологию используете. Тем более, если верна ваша теория, то парафилии - это не болезнь, а лишь паттерн нейронных связей в органически ЗДОРОВОМ! мозге, так что это ни в коем сучае не болезнь, а лишь результат научения - по вашей теории!

Ой, ГОсподи, ну давайте уже выдумаем такое же универсальное определение для парафилий, гомосексуализма, педофили, как " болезнь". У болезни есть свое название и их лечат. Если не подходит в этом случае слово "болезнь" давайте придумаем свое, определение характеризующее не болезнь, но позволяющее медицинское вмешательство.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

И даже если так, то далеко не факт, что процесс научения обратим: критические периоды для научения никто не отменял (напрмиер, есть критический период для формирования речи). Есть отдельные мнения, что можно. Есть отдельные мнения, что нельзя. Я ещё вчера сказал, что здесь только EBM исследование класса А может поставить точки над i.

За статистикой Вы не увидите самое главное - человека. Во всей этой куче сухих цифр можете оказаться и Вы.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:14) писал:

А пока его нет, то корректно считать, что это невозможно - это с научной точки зрения корректно. Кто-то не согласится, и приведёт свой случай. Но это лишь мнение, научное не обоснованное, ибо на каждый единичный случай есть другой случай с противоположным исходом.

Если есть вероятность излечения хотя бы малого процента страдающих сексуальными отклонениями, то значит это выправимо и других.
kirill89_2 (29.10.2013, 11:40) писал:

И моё мнение о целях лечения "парафильного расстройства". Целью её терапии должно быть не искоренение парафилии, а улучшение социальной адаптации. Это реальная цель. Это я поддерживаю. Всегда важно ставить реальные цели. Так и сексолог Моузер считает, у которого большой опыт с такими пациентами.

Ну замечательно - тоже хорошая цель. А собственно, чего именно вы опасаетесь при лечении парафилии? Можно конечно опасаться возникновения неврозов, психозов и прочих эффектов, если применяется неверный подход, отчасти насильственный подход. В случае не успеха, можно как минимум снизить влечение. Рзаве не стоит добиваться снижения влечения у педофилов? Они ведь точно не смогут, им же энергию эту девать куда-то надо.

 

[kirill89_2]

Цитата:

Выглядело весьма правдоподобно. И потом, если вы так запросто кричите, что все врут. То почему отметаете возможность того, что люди могут не врать? Вы ищете устойчивые показатели неэффективности лечения, потому что Вам так удобнее. Я ищу доказательства лечения, потому что хочу вылечить свою гомосексуальность.

Не врут, а ошибаются. Разные вещи. Чувствуете. Могут ошдрься непреднамеренно. По разным причинам. Могут упорно отказываться признать несостоятельность своих теорий. Есть такое.

Цитата:

В случае гомосексуальности результат только один - устойчивая правильная реакция на девушек и отсутствие неправильного влечения. Так что при чем здесь плетизмография члена?

Влечение - понятие субъективное, человек может и ошдрься. Сколько угодно таких случаев. Особенно в случае педофилии. Когда заявляли об успехе лечения, говорили да, да, всё прошло, а потом через лет 5 происходил рецидив. Есть технологии определения наличия половых реакций объективные: фиксация на фМРТ определённого паттерна возбуждения мозговых структур. В России не используется. В Германии начали недавно. В Канаде могут скоро внедрить.А без этих технологий вы объективно секс. предпочтение человека определить не сможете. Соответственно и поставить диагноз, и определить эффективность лечения. Я настаиваю на объективной диагностике, как в нормальных отраслях медицины.


Цитата:

А с чего Вы взяли что мне это нужно? Заметьте, я свою точку зрения не навязывал. Я просто высказал свое мнение и поделился своими соображениями.

Для того, чтобы вам не всучили леркарство без доказанной эффективности и безопасности. Психиатрия уже порадила эпидемию неврологических болезней неосторжным применением нейролептиков первого поколения. Сколько угодно таких случаев.

Цитата:

Ой, ГОсподи, ну давайте уже выдумаем такое же универсальное определение для парафилий, гомосексуализма, педофили, как " болезнь". У болезни есть свое название и их лечат. Если не подходит в этом случае слово "болезнь" давайте придумаем свое, определение характеризующее не болезнь, но позволяющее медицинское вмешательство.

Продукт научения не может быть болезнью. Кто-то выучил русский язык. Это болезнь? Конечно же нет. Это паттерн нейронных связей. О лечении русского языка говорить не приходится. Также и с парафилиями. Отстаивая точку зрения, что это продукт научения, вы тем самым говорите, что это не болезнь. Если вы утверждаете, что сексуальность является следствием научения, то и гетеросексуальность тогда тоже возникает по механизму научения. Значит, нет в мозге естественного механизма гетеросексуальности. Она как и гомосексуальность возникает по механизму научения. Таким образом, говорить о неестественности гомосексуальности не приходится, так как и гетеросексуальность тоже для человека неестественна - это продукт научения. Так же как с русским языком или английским. Какой естественный? Никакой. И тот, и другой продукт научения. Таким образом, отстаивая точку зрения, что сексуальная ориентация - это продукт научения, вы тем самым отстаиваете, что любая сексуальность здорова и отрицаете естественность гетеро влечения (ведь и она продукт научения). Научением не занимаются врачи. Этим занимаются родители, педагоги. Таким образом, и о лечении говорить не приходится, как о переучении. Болезнь - это не определённый продукт научения, а нарушение функционирования какого-то органа, системы органов.

Но я с этой точкой зрения не согласен. Я не согласен, что сексуальность определяется только научением. Это вы эту точку зрения продвигаете.


Цитата:

Если есть вероятность излечения хотя бы малого процента страдающих сексуальными отклонениями, то значит это выправимо и других.

Неверна такакя генерализация. Если Х "вылечило" человека от Y, при этом никаких рандомизированных плацебо контролируемых исследований не проводилось, то это может быть 1)Эффект плацебо, спонтанная ремиссия, 3) также возможна неверная методология оценки эффективности лечения.

При это я не доказываю, что лечение невозможно. Никто не обязан доказывать, что лечение от Х невозможно, также как никто не обязан доказывать свою невиновность. Это вы должны представить убедительные док-ва. Не представили. Док сказал, что он сможет представить только через пару лет. И то я в этом сомневаюсь. Никто ещё не представил убедительные доказательства. Я уже выше писал, какое исследование требуется. Были исследования, которые показали НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ. И ещё раз, я не доказываю, что лечение неэффективно. Я лишь констатитрую факт, что доказательств эффективности нет.

 

[dok34.ru]

Тоже коротко
Вместо "болезнь" я предпочитаю слово "особенность", точнее и приятнее звучит, хотя некоторые и на это слово обижаются, мол дебилов так называют. Уточню - это другие особенные Это о терминах.
Теперь о статистике...
У меня много направлений работы и все почти - с нестандартным подходом. Для мегня он логичен и понятен, но официально не признан.
Взять хоть _хроническую_ анальную трещину, чисто хирургическое заболевание. У меня получается ее ..пролечить/вылечить терапевтически. Без чудес, просто за счет концентрации усилий, больших чем у обычного хирурга-проктолога. Или простатит. Иногда он и правда лечится непросто. Ну и что? Я стремлюсь к 100% краткосрочному эффекту и зависящему лишь от ..настойчивости пациента эффекту долговременному.
И каждую неудачу рассматриваю как личное оскорбление
Остеохондроз..тоже бывает сложный. Вот уважаемый земляк Ив Иванов может увидеть воочию молодого мужчину, несколько лет страдавшего от головокружений и головных болей. Лечился он "везде", как говорится, несмотря на возраст и общую приличную тренированность. Он прибыл перед моим отпуском и попросил о помощи...меньше недели было, я избегаю брать на такие сроки - но решился. Тьфу*3 Вот прибыл вчера для продолжения, посмотрим как работа пойдет.. Зарекаться не буду, но надеюсь помочь успеть, сейчас у нас 2 недели..
Так вот - это лишь часть моих "официально невозможных" направлений. Статистики и доказательств нет и не будет - кроме наглядного результата. Оценить его могут лишь те кто действительно пробовал лечиться, качествено - но малоуспешно.
Так вот - парафилии для меня - в этом же ряду. Задача "математически"/теоретически решена, на практике теория подтверждена. Я иду дальше, к еще неисследованному
Хотя и не возражаю при необходимости вернуться. Не проблема

 

[kirill89_2]

Док, прокомментируйте, пожалуйста, положение в вашей теории о неестественности гетеросексуальности. Ведь по вашей теории она неестественна (то есть по ней нет в мозге врождённого механизма гетеросексуальности), также как и любая парафилия. Ведь вы со своей теорией идёте к этому: отрицание биологичеки (естественно) обусловленной сексуальной ориентации. А из этого следует отрицание существования биологической (объективной) нормы сексуальности.

 

[dok34.ru]

Будем различать сексуальность животных и человека. У животных поведение достаточно детерминировано. И пищевое и сексуальное. Не помню сейчас точно - без какой части мозга кошки-собаки еще могут совершить коитус. Но без не совсем малой. У человека сложнее с такой "вшитой" составляющей. Прием пищи, эрекция с эякуляцией и тому подобные простейшие реакции. А вот распознавание образа обьекта - этим не сексология с биологией больше занимается, а скорее кибернетика. Я тоже когда-то занимался разработкой этого направления. На устаревшем уровне конечно Но кое-что помню
Так вот, человек в отрыве от социума, те самые Маугли - не совершают "стандартный" копулятивный и прекопулятивный цикл. Мастурбировать могут, как правило, но не более. Лично я впрочем не сталкивался с подобными людьми.
Потому и вижу я сексуальность человека - не сложившейся уже в младенчестве, и лишь включающейся по мере взросления и поступления гормонов. А формирующейся, развивающейся системой.
Но доказать не могу инструментально

 

[kirill89_2]

Понятно. По вашей теории гетеросексуальность не биологически обусловленна. Значит о естетсвенности какой-либо сексуасльности говорить не приходится. Сексуальность навзяывается человеку как язык по вашему: русский или английский.

В общем, то, что гетеросексуальность - единственная естетвенная сексуальность - МИФ. В общем, по вашей теории нет биологически обусловленной нормы напраления сексуального влечения. А нет нормы, то нет болезни.

 

[kirill89_2]

Вы подробно изучали работу Кантора ? Он то в этом направлении и копает - ищет нейронную сеть, которая ответсвенна за распознование сексуального объетка. Можете кратко почитать в википедии в статье "педофилия". Я в подлиннике читал работу. Скоро с помощью ДМРТ обещал построить карту связей для этой сети. И это действительно наваторское исследование. Потому что его предшественники искали что-то в структурах лимбической системы, то есть считали, что "проблема" локальна, в какой-то структуре, а не в коннектоме - системе связей.

И ещё скажу. Если верна ваша теория, то аргументы гомофобов и прочих о гетеросексуальнсоти как о единственном естественном влечении несостоятельны. А если же прав Дик Свааб, что гомосексуалами рождаются или становятся в младенчестве, то аргументы гомофобов состоятельны, но аморальны. Так как они хотят притеснять людей за то, что они не выбрали, за то, каким он родился.

 

[dok34.ru]

kirill89_2 (29.10.2013, 19:01) писал:

Вы подробно изучали работу Кантора ?

Нет, не очень, пока что.
Цитата:

Он то в этом направлении и копает - ищет нейронную сеть, которая ответсвенна за распознование сексуального объетка. Можете кратко почитать в википедии в статье "педофилия". Я в подлиннике читал работу. Скоро с помощью ДМРТ обещал построить карту связей для этой сети. И это действительно наваторское исследование. Потому что его предшественники искали что-то в структурах лимбической системы, то есть считали, что "проблема" локальна, в какой-то структуре, а не в коннектоме - системе связей.

Ищет правильно, но часть связей - они не совсем сексуальны. Сети двойного назначения, так сказать.
Например - щекотка - обусловлена сетью двойного подчинения, насколько знаю. Вне сексуального возбуждения она даёт специфическое ощущение щекотки, а как только порог возбуждения достигнут - сразу щекотка исчезает. Рецепторы и даже обработка - та же, но есть некий триггер, включающий направление этой обработки.


Цитата:

И ещё скажу. Если верна ваша теория, то аргументы гомофобов и прочих о гетеросексуальнсоти как о единственном естественном влечении несостоятельны. А если же прав Дик Свааб, что гомосексуалами рождаются или становятся в младенчестве, то аргументы гомофобов состоятельны, но аморальны. Так как они хотят притеснять людей за то, что они не выбрали, за то, каким он родился

Если моё - то слова об естественности - не более чем социально обусловленный штамп
Более того - становятся видны все _небольшие_ или побольше особенности у _всех_ ныне живущих. Становится видно ,что все мы распределены по Гауссу, не более того. Кому где повезёт проявиться..